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Auteur Sujet :

[Topik unik] Démineur :o

n°4858163
Fourer
Tartiflette Connection
Posté le 15-02-2005 à 19:52:17  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

hpdp00 a écrit :

faux
dans au moins 9 parties sur 10 si pas 95% le hasard n'intervient pas
j'ai pas dit que c'était forcément évident pour autant
dans le cas de l'image de dvdai il y a une chance sur deux, pas de pot (de tomber sur ce cas-là)


Ben, non, puisqu'on a déjà dis qu'il intevient déjà au deuxieme coup (dans le cas ou ton premier clic ne dévoile qu'une case, je dirais 80% des cas)
 
ET ensuite le coup d'une chance sur 2 et bcp plus fréquent... enfin, chez moi et c assez gavant.  :fou:


---------------
Aussi vite que possible, mais aussi lentement que nécessaire -- You and I have to change history -- Est-ce de ma faute à moi si j'aime le café et l'odeur du tabac ?
mood
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Posté le 15-02-2005 à 19:52:17  profilanswer
 

n°4858311
Mario_
Vive le pingouiboulga !!
Posté le 15-02-2005 à 20:26:32  profilanswer
 

hpdp00 a écrit :

faux
dans au moins 9 parties sur 10 si pas 95% le hasard n'intervient pas
j'ai pas dit que c'était forcément évident pour autant
dans le cas de l'image de dvdai il y a une chance sur deux, pas de pot (de tomber sur ce cas-là)


Ben joue en mode expert et tu verras que c'est largement plus fréquent que ça :o


---------------
Soyons ouverts d'esprit, mais pas au point de laisser notre cerveau s'enfuir.
n°4858323
korrigan73
Membré
Posté le 15-02-2005 à 20:29:13  profilanswer
 

Mario_ a écrit :

Ben joue en mode expert et tu verras que c'est largement plus fréquent que ça :o


+1 j'ai fait assez de partie lors de mes temps de glandouillage pour le savoir! :o  
je fait 125s en expert moi d'abord! :o  :o


---------------
El predicator du topic foot
n°4858334
Mario_
Vive le pingouiboulga !!
Posté le 15-02-2005 à 20:30:51  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :

+1 j'ai fait assez de partie lors de mes temps de glandouillage pour le savoir! :o  
je fait 125s en expert moi d'abord! :o  :o


Le démineur, c'est le HFR d'avant :o


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Soyons ouverts d'esprit, mais pas au point de laisser notre cerveau s'enfuir.
n°4859854
Eifersucht
Coast
Posté le 16-02-2005 à 00:24:21  profilanswer
 

mon record, c'est 268secs en Expert

n°4860817
mdvore
Glandeur né
Posté le 16-02-2005 à 03:05:59  profilanswer
 

398 moi ^^

n°4866423
NounouRs
Non parce que c pas mon pied !
Posté le 16-02-2005 à 22:48:50  profilanswer
 

il a été démontré que le demineur est np-complet !!! (j'avais lu ca dans cette revu de vulgarisation qu'est Science et vie)
 
ca induit que si le jeu s'eternisait, on serai forcé de perdre un jour. Donc chance oui
 
Plus visuel, c vrai que les premiere cases, ca saute aux yeux.
 
ET sinon, dans certains cas de figures indecidables.  je sais pas les fameux 212121  voila

n°4866869
meroee
Posté le 16-02-2005 à 23:34:05  profilanswer
 

Ca peut pas être de la chance j'arrête pas de gagner :)

n°4866985
Mario_
Vive le pingouiboulga !!
Posté le 16-02-2005 à 23:43:05  profilanswer
 

NounouRs a écrit :

il a été démontré que le demineur est np-complet !!! (j'avais lu ca dans cette revu de vulgarisation qu'est Science et vie)
 
ca induit que si le jeu s'eternisait, on serai forcé de perdre un jour. Donc chance oui
 
Plus visuel, c vrai que les premiere cases, ca saute aux yeux.
 
ET sinon, dans certains cas de figures indecidables.  je sais pas les fameux 212121  voila


C'est pas indécidable, ça, en général.
Enfin, ça dépend de ce que tu connais à coté mais si t'as:

212121
??????

Alors tu sais que tu as forcément :

212121
 M M M

(avec une autre mine dans le coin du 2 de gauche, évidemment, sinon c'est pas indécidable mais impossible)


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n°4867018
Nudji
RHOO NUDJI DJU
Posté le 16-02-2005 à 23:46:47  profilanswer
 

Le démineur c'est avant tout un jeu de logique ...
 
La chance n'intervient que au tout début et parfois en milieu de partie lorsque l'on est bloqué !!!
 
J'ai un pote qui a réussi le démineur niveau EXPERT en 69 secondes, c'est vraiment très impressionnant de le voir cliquer à toute allure !  Attention je ne dis pas qu'il le réussi à tous les coups mais sont record c'est ca ...


---------------
Quand j'ai vu ce que j'ai vu, quand j'ai entendu ce que j'ai entendu, j'ai bien raison de penser ce que je pense ...
mood
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Posté le 16-02-2005 à 23:46:47  profilanswer
 

n°4868302
mdvore
Glandeur né
Posté le 17-02-2005 à 03:12:00  profilanswer
 

:pt1cable: Impressionant  :pt1cable:

n°4869016
Tiede
Autant que possible
Posté le 17-02-2005 à 10:27:24  profilanswer
 

Ma soeur l'a fait en 49 secondes...
En plus d'un record de 4 secondes en score debutant :ouch:
Et dire que je ne peux passer le debutant en moins de 45 secondes. :pfff:


Message édité par Tiede le 17-02-2005 à 10:28:11

---------------
La Voiture à Air Compressé. GÉNIAL! | J'adore les Super Smileys! | J'ai laissé ma signature dans le sac de Gym que j'ai oublié dans l'écran-plat d'un de
n°4869118
anchois
Posté le 17-02-2005 à 10:41:20  profilanswer
 

Tiede a écrit :

Ma soeur l'a fait en 49 secondes...
En plus d'un record de 4 secondes en score debutant :ouch:
Et dire que je ne peux passer le debutant en moins de 45 secondes. :pfff:


troll :o
 
si tu tentes 10 parties en débutant et sans cliquer sur le bouton gauche tu es presque sur de gagner une partie (si tu ne fais pas n'importe quoi quand même :o) et tu mets presque obligatoiremet moins de 30 secondes (je suis très large)
Record pour moi : 89 secondes en expert (c'est le seul mode dont le record signifie quelque chose)


Message édité par anchois le 17-02-2005 à 10:41:27
n°4871193
mdvore
Glandeur né
Posté le 17-02-2005 à 14:51:58  profilanswer
 

:o Bravo!

n°4871212
korrigan73
Membré
Posté le 17-02-2005 à 14:54:43  profilanswer
 

le probleme de ce jeu c'est qu'en fait la chance intervient bcp, au niveau du tirage des mines, certaines parties sont bcp bcp plus simple que d'autres.
suffit d'avoir les mines positionnées aleatoirement mais de maniere "facile" et le score tombe facilement.
c'est pour ca qu'on tombe a 1s en mode facile et aussi tres tres peu dans les autres modes, d'ailleurs effectivement seul le expert veut dire qq chose.


---------------
El predicator du topic foot
n°4871395
jmbocquet
et la lumière fut.
Posté le 17-02-2005 à 15:16:07  profilanswer
 

est-ce que quelqu'un est déjà tombé sur un 8 ?
 
ça m'est arrivé qu'une seule fois sur plusieurs centaines de parties
http://jmb.boinc-fr.net/images/demineur.PNG
 
étant fan de ce jeu, je confirme qu'on ne perd jamais au premier clic. Ensuite le jeu est majoritairement logique, et quelques cases clés ne peuvent être découverte que par un coup de chance.


Message édité par jmbocquet le 17-02-2005 à 15:20:10

---------------
stats boinc : http://jmb.boinc.fr/
n°4872098
mdvore
Glandeur né
Posté le 17-02-2005 à 16:37:24  profilanswer
 

Le 8! je l'ai vu une seule fois ^^

n°4872119
korrigan73
Membré
Posté le 17-02-2005 à 16:40:13  profilanswer
 

mdvore a écrit :

Le 8! je l'ai vu une seule fois ^^


suffit de mettre une partie personnalisé et le max de mines et tu l'as a tous les coups :D


---------------
El predicator du topic foot
n°4877590
Tiede
Autant que possible
Posté le 18-02-2005 à 09:19:26  profilanswer
 

anchois a écrit :

troll :o
 
si tu tentes 10 parties en débutant et sans cliquer sur le bouton gauche tu es presque sur de gagner une partie (si tu ne fais pas n'importe quoi quand même :o)


Je n'ai pas pris le temps de préciser que je ne suis pas si patient avec Demineur.
Je me rappelle, une fois, la soeur elle l'a fait en 3 clics, alors apres trois clics, moi je ferme... [:tinostar]
Mais j'avoue qu'autrement je ferais surement mieux que ca.


---------------
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n°4887472
dark86
Posté le 19-02-2005 à 15:11:49  profilanswer
 

mouai, avant, j'aimais bien le demineur, mais y a rien à faire, je perds toujours sur les coups de malchance...
 
http://awoiselle.perso.egim-mrs.fr/visible/temp/demineur.JPG
 
je pense que depuis le temps qu'il existe, les programmeurs auraient dû forcer le 1er coup et créer une grille soluble par un PC (sans hasard)...

n°4887573
mdvore
Glandeur né
Posté le 19-02-2005 à 15:25:09  profilanswer
 

^^ Bon ben apres reflexion: le topic sera le topic unique du démineur!

n°4887625
Profil sup​primé
Posté le 19-02-2005 à 15:34:14  answer
 

dark86 a écrit :

mouai, avant, j'aimais bien le demineur, mais y a rien à faire, je perds toujours sur les coups de malchance...
 
http://awoiselle.perso.egim-mrs.fr [...] mineur.JPG
 
je pense que depuis le temps qu'il existe, les programmeurs auraient dû forcer le 1er coup et créer une grille soluble par un PC (sans hasard)...


le problème, c'est qu'il existe plusieurs manières de résoudre une grille. Selon l'ordre dans lequel tu découvres les bombes, je pense que tu peux tomber sur un problème de logique pure ou avec de la chance.
et que donc une grille soluble uniquement par la logique, ça n'existe pas

n°4887755
dark86
Posté le 19-02-2005 à 15:57:00  profilanswer
 

Citation :

le problème, c'est qu'il existe plusieurs manières de résoudre une grille. Selon l'ordre dans lequel tu découvres les bombes, je pense que tu peux tomber sur un problème de logique pure ou avec de la chance.


 
c'est pour ca que j'ai précisé "le PC FORCE le 1er coup" :o  
sinon, je vois bien qu'un algorithme de construction d'une telle grille soluble serait tres compliqué, mais étant donnée la vitesse des PC, il suffirait de forcer la resolution Par le PC dès la génération de la grille, et de recréer une nouvelle grille tant que le PC n'y arrive pas... :D
evidemment, pour un tel systeme, le PC devra forcer le 1er coup sur une case à 0, sinon on est bloqué dès le 1er coup :lol:


Message édité par dark86 le 19-02-2005 à 15:59:02
n°4887771
neko ga
Posté le 19-02-2005 à 16:00:36  profilanswer
 

Mario_ a écrit :


En tout cas, dans le cas du Démineur Windows, il est impossible de perdre au premier clic, la situation s'arrangeant automatiquement d'elle-même (vous pouvez essayer avec la densité maximale, jamais vous ne tomberez sur une mine au premier coup).


 
 
mince... alors, j'ai encore plus de poisse que je ne pensais :sweat:

n°4887797
Profil sup​primé
Posté le 19-02-2005 à 16:04:26  answer
 

dark86 a écrit :

Citation :

le problème, c'est qu'il existe plusieurs manières de résoudre une grille. Selon l'ordre dans lequel tu découvres les bombes, je pense que tu peux tomber sur un problème de logique pure ou avec de la chance.


 
c'est pour ca que j'ai précisé "le PC FORCE le 1er coup" :o  
sinon, je vois bien qu'un algorithme de construction d'une telle grille soluble serait tres compliqué, mais étant donnée la vitesse des PC, il suffirait de forcer la resolution Par le PC dès la génération de la grille, et de recréer une nouvelle grille tant que le PC n'y arrive pas... :D
evidemment, pour un tel systeme, le PC devra forcer le 1er coup sur une case à 0, sinon on est bloqué dès le 1er coup :lol:


ouais, mais même si le pc y arrive, cela ne fait que prouver qu'il existe une manière logique de résoudre la grille en question.
Mais il existeplein de façons de résoudre une même grille, tu as souvent des choix à faire. Par exeple si tu choisis une solution, tu t'engage vers la voie purement logique trouvée par la machine, si tu choisis une autre solution, il se peut qu'il y ait besoin de chance plus tard dans la résolution.

n°4887915
dark86
Posté le 19-02-2005 à 16:19:59  profilanswer
 

Citation :

ouais, mais même si le pc y arrive, cela ne fait que prouver qu'il existe une manière logique de résoudre la grille en question.


 
désolé, je n'ai pas été totalement clair :  
quand je dis "forcer la resolution Par le PC", j'entends : à chaque "couche" autour de la zone déminée, essayer TOUTES les possibilités et considérer comme insoluble l'existence de solutions multiples.
 
quand tu dis "si tu choisis une solution", il y a deux possibilités :
1) c'est correct et alors ca devient LA solution et tu feras comme le PC
2) c'est incorrect et alors tu tomberas sur une incohérence car sinon le PC aurait trouvé deux solutions et aurait annulé la grille...

n°4888132
Profil sup​primé
Posté le 19-02-2005 à 17:07:11  answer
 

ok, je n'avais pas compris.
le grille serait dynamique tout au long du jeu

n°4888353
dark86
Posté le 19-02-2005 à 17:41:39  profilanswer
 

non, en fait, comme dans le jeu actuel, tu aurais une grille se formant au moment du 1er clik (pour eviter le forcage, mais ca revient au meme) avec comme contrainte un 0 à cet endroit, puis la resolution complette par de PC à partir de la donnée à la case de départ(il fait toutes les couches jusqu'à remplir la grille), puis decide si la grille est bonne ou non.
 
je pense qu'une création "pas à pas" de la grille ne peut se faire qu'avec une "probabilité" de mine par case et non un nombre précis pour obtenir une grille à peu près homogène...
 
j'ai utilisé le mot "couche" pour dire que l'on ne peut logiquement déminer que sur les cases adjacentes à la zone dèja connue (en dehors du cas où l'on a dénombré (pas nécessairement localisé) la totalité des mines restantes sur la couche et donc où on peut déminer tout le reste sans crainte - cas fréquent et utile en fin de partie)

n°4890258
Koko90
L'éternité plus 10%
Posté le 19-02-2005 à 23:03:52  profilanswer
 

Citation :

il a été démontré que le démineur est np-complet !!! (j'avais lu ca dans cette revu de vulgarisation qu'est Science et vie)
 
Ca induit que si le jeu s'éternisait, on serai forcé de perdre un jour. Donc chance oui


Non, ça veux dire que tout problème NP peut se réduire polynomialement à la résolution du démineur. On peut avoir un problème NP complet qui ne fait pas appel à la chance (3-coloriage d'un graphe etc...). Dans la pratique ça veux dire qu'une IA qui voudrait jouer au démineur, même si elle ne tombais que sur des configurations SANS DECISION ALEATOIRE aurait beaucoup de mal à résoudre le problème (dans certains cas particulier biens méchants).  Si mes souvenirs sont juste la démonstration utilisait une réduction qui gonflait quand même beaucoup la taille du problème (tout en restant polynomiale)…
 
Il doit donc faloir des grilles bien grandes (milliers de cases) pour faire un truc dur. Simplement la difficulté augmentera exponetillement avec le nombre de cases.
 
PS : Ton démineur "soluble sans hasard" est en effet programmable, dark86, et sans recours à une grille dynamique. Mais la NP-complétude du problème rendrait la génération très lente dans le cas de grilles immenses.


Message édité par Koko90 le 19-02-2005 à 23:45:36

---------------
Découvrez l'anthologie des posts de Mikhail. Je suis le cinéphile déviant.
n°4893056
dark86
Posté le 20-02-2005 à 12:40:31  profilanswer
 

pour ce qui est de la complexité (algorithmique bien sûr, pas la difficulté ) c'est ennorme : chaque couche a 2^n (NP-complet avec arbre binaire) possibilités où n est son périmetre, et le PC agrandirait ce dernier(n) de quelques cases seulement à chaque boucle pour enfin arriver au bout de la grille, et à cela il faut encore ajouter la comparaison des diverses solutions d'une couche(2^n ensembles à n elements) et en trouver les invariants, m'enfin je plains le processeur :lol:  
 
Puis de toute facon, les grilles de demineur sont aujourd'hui générées au hazard donc pour ceux d'entre nous qui sont maudits, c pas la peine espérer gagner, on choisira toujours la mauvaise solution  :kaola:

n°4893082
timon0
Posté le 20-02-2005 à 12:47:46  profilanswer
 

Je crois pas que le hasard existe. Tout est prevu. Ya ni hasard ni chance

n°4893100
Romf
Posté le 20-02-2005 à 12:52:42  profilanswer
 

timon0 a écrit :

Je crois pas que le hasard existe. Tout est prevu. Ya ni hasard ni chance


y'a des situations dans le démineur ou la logique ne te permet pas de déterminer où est la mine [:mrbrelle]

n°4893273
dark86
Posté le 20-02-2005 à 13:31:02  profilanswer
 

il y a du hazard pour placer les mines (enfin algo simulant le hazard)
et aussi dans la résolution, il y a une part de chance=hazard (cf ma partie + haut http://awoiselle.perso.egim-mrs.fr [...] mineur.JPG une chance sur deux)

n°4918286
boober
Compromis, chose due
Posté le 23-02-2005 à 16:34:34  profilanswer
 

c'est pas tres scientifique tout ca
 
je vois pas de reference a des travaux, mais uniquement de la constatation et de l'argumentation :o
 
lol vous pouvez discuter longtemps comme ca
 
faut posé les bases
 
parlez tous de la meme version, avec le meme nombre de mines.
 
apres faut faire de la probabilité.
(ca va en faire des parties de demineur, mais le pire ca va etre d'exploiter les resultats)
 
apres ca ca aura un sens
 
:lol:

n°4928399
takaa-2
Posté le 24-02-2005 à 19:46:22  profilanswer
 

Un 8 sur le démineur
 
C’est tellement rare que ça vaut un post ça  :D  
bon, c'est vrai que la partie est pas terrible, mais bon   :ange:  
 
(en haut à gauche)
 
http://img93.exs.cx/img93/4737/dmineur80lz.jpg

n°4931799
Le Profana​teur
Passéiste désincarné
Posté le 25-02-2005 à 01:45:36  profilanswer
 

t es grilled et de loin déja vu sur le topik :p


---------------
To bleed or not to be \o/ Let the light surround you \o/ Abordez la pente du bon côté !
n°4931860
pierrotlem​aboule
Posté le 25-02-2005 à 02:00:10  profilanswer
 

takaa-2 a écrit :

Un 8 sur le démineur
 
C’est tellement rare que ça vaut un post ça  :D  
bon, c'est vrai que la partie est pas terrible, mais bon   :ange:  
 
(en haut à gauche)
 
http://img93.exs.cx/img93/4737/dmineur80lz.jpg


 :jap:  sinon le demineur il y a tj une part d'hasard je pense


---------------
mon topic de vente
n°4940446
Tiede
Autant que possible
Posté le 26-02-2005 à 10:56:07  profilanswer
 

boober a écrit :

c'est pas tres scientifique tout ca
faut posé les bases
 
parlez tous de la meme version, avec le meme nombre de mines.


 
Je pense que tous ceux qui discutent algo/hazard parlent du niveau expert...
 
/i\ dans tous les démineurs Windows (ça a déja été précisé qu'on parlait du démineur de daube ;) )lw nivwau "expert" compte le même nombre de mines et de cases, soit 99 et 180 respectivement :o


---------------
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n°4946963
dark86
Posté le 27-02-2005 à 02:04:07  profilanswer
 

juste pour takaa-2 : c'était résolu le coin où tu t'es trompé :o mais le 8 c'est joli :d

n°5005294
dark86
Posté le 06-03-2005 à 14:58:32  profilanswer
 

[:atreyu]
voilà, jai fait un ptit démineur et j'y ai mis un début de système de résolution :
il résout tout ce qui est "évident", soit en général une bonne partie de la grille puis vous rend la main quand il est bloqué ;)  
utilisation : à la question "ligne?" répondre:
- la lettre de la ligne si y a pas de mine
- * pour poser un drapeau
- % pour lancer la résolution
c'est pas beau (console DOS) mais c plus rapide à finir :d
ici : **effacé**


Message édité par dark86 le 31-08-2005 à 14:40:08
n°5020566
mdvore
Glandeur né
Posté le 08-03-2005 à 17:06:48  profilanswer
 

Encore du boulot a faire mais sa commence tres bien ;)
drapal

mood
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