Reprise du message précédent :

C'est que des stats.
Il n'y a aucune magie algorithmique, parce que la "magie" se cache dans les données, pas dans les algorithmes.
Un clampin motivé qui lit et synthétise ce qu'il trouvera en posant une question sur un moteur de recherche généraliste fera mieux que ChatGPT.
Une vidéo (très/trop vulgarisée) qui exprime ce point de vue: https://www.youtube.com/watch?v=yuDBSbng_8o
 
Klein dit "L'intelligence serait une propriété émergente de la matière à travers une histoire.".
Perso, je pense que l’intelligence est une propriété émergente de la vie. Et qu'on est loin loin loin de vraiment comprendre ce genre de choses.
Ce qui n'est pas forcément dommage quand on voit ce que l'homme a fait de sa compréhension de l'électromagnétisme et des interactions faibles/fortes.

Je pense que c'est encore possible, par contre cette révolution peut prendre plusieurs décennies.
 
Pour donner un exemple passé qui a vraiment révolutionné notre vie de tous les jours (et avec lequel un SupraConducteur a température et pression ambiante a été souvent comparé), tu as le transistor aussi. Le tout premier transistor c'est fin 47, et si dès le début on savait que ce serait utilisé dans des ordinateurs... Quasi personne aurait pu se douter qu'aujourd'hui tu en aurais quasi partout, dans ta voiture, ton frigo et dans un appareil deux fois plus petit qu'un roman de poche et qui te permet de communiquer avec le reste de la terre par texte, voix, ou vidéo instantanément.
Bref, il a fallu 30 ans entre le premier transistor et la première arrivée "massive" d'ordinateurs personnels dans les foyers (IBM PC en 81), il a fallu 50 ans entre le premier transistor et l'arrivée massive d'Internet au grand public (circa 98-2000) et il a fallu 60 ans entre le premier transistor et l'arrivée massive des smartphones dans nos poches (premier iPhone en 2007).
 
Alors bien sur tous ces produits technologiques ont eu besoin d'autres progrès que juste le transistor pour exister. Mais ils n'auraient pas pu exister sans l'invention du transistor, des circuits intégrés et des décennies de recherches après pour améliorer ces produits.

 
C'est compliqué pour moi de te répondre là-dessus, parce que je suis d'accord et pas d'accord avec toi en même temps. Et du coup, je ne sais pas trop comment m'y prendre. Là, ou je suis d'accord, c'est sur :
 
Il n'y a pas de magie : Ben ça oui, évidement. La référence à la magie dans la citation de Arthur C. Clarke n'est pas à prendre au 1er degré. Clarke parle de magie, pour illustrer le fait que souvent quand on trouve un truc vraiment nouveau, bien dans un premier temps, on ne s'explique pas vraiment comment ça marche. C'est ça qui rend le truc "magique". Et ça permet accessoirement de faire de la Science Fiction et des citations super classe.
 
Stéphane Mallat au sujet de l'apprentissage par réseau de neurone profond, parle lui de mystère ou de probléme à résoudre dans l'article que j'ai cité plus haut : Mystères mathématiques des réseaux de neurones et enseignement
 
Du coup, si tu a résolu le mystère en question, ce serait bien de lui faire un mail, qu'il arrête de perdre du temps à chercher. En plus il est surement payé avec de l'argent public. Merci donc de faire preuve d'un peu de civisme et de ne pas garder ça égoïstement pour toi.
 
Si je te chambre un peu, c'est vis a vis de la partie où je ne suis pas d'accord avec toi. Car visiblement, on ne sait pas vraiment comment ça marche, dixit Mallat :
 

 
ça devrait nous mettre la puce à l'oreille, sur le fait qu'il y a un truc. Et ce qui rend pour moi ce truc aussi important, c'est le lien qui est fait avec la physique statistique. Je ne saurais pas vraiment développer pourquoi sans risquer de dire trop de bêtises, mais progresser dans ce domaine, en plus carrément au niveau mathématique, ça me semble absolument fondamental. Mais c'est un domaine affreusement complexe, et je ne suis qu'un amateur de vulgarisation scientifique, rien de plus, du coup, je suis un peu coincé pour aller plus loin dans ma propre réflexion à ce sujet, et encore plus pour la partager sans dire de bêtises. Mais mon idée, c'est surtout de dire qu'il se passe quelque chose de très intéressant dans ce coin là, faute d'avoir les moyens intellectuel d'y participer, vu le level ... D'ailleurs à ce sujet, Mallat se plaint justement du manque de chercheur en mathématique pour s'attaquer à ce probléme.
 
Pour en revenir à Luc Julia dont tu cites la conférence au sujet du mythe de l'IA :  L’intelligence artificielle n’existe pas, par Luc Julia, il y a eu une interview de Yan Lecun à ce sujet par les Echos :
 
Yann Le Cun : « Les machines vont arriver à une intelligence de niveau humain »
 
Ou on lui demande ce qu'il pense des propos de Julia (les deux sont des "stars" de l'IA, et Le Cun à eu un rôle fondamental dans la mise au point de l’apprentissage profond par réseau de neurones.
 
L'interview est intéressante (quoique toujours à prendre avec des pincettes, car souvent, les médias arrivent quand même à présenter les propos des scientifique de façon à faire de l'audience avec du sensationnel), car elle permet de se rendre compte qu'au final, ils sont tout les deux plus ou moins toujours en prise avec ce mythe et le probléme qu'il pose, le même qui est montré du doigt par Klein. Je ne sais pas lequel des deux à raison, et limite, ça ne m’intéresse pas plus que ça, en fait. Le Cun a passé sa carrière de chercheur a courir après, et Julia aussi, sauf que l'un est plutôt sorti devant l'autre.  (Le Cun a reçu le Prix Turing 2018 et il est considéré comme un des inventeur du deep learning).
 
Encore une fois, je pense aussi que l'intelligence artificielle de niveau humain, comme expliqué par Klein, est un mythe. Et on court juste après, comme le mythe de la conquête spatiale, où on s'imagine coloniser l'univers (ou la galaxie, ou même le système solaire) ce qui rend généralement assez perplexe les astrophysiciens. Ce n'est pas que ce soit strictement impossible, mais disons que c'est un poil compliqué quand même.
 
Le fait qu'on invente des mythes et qu'on coure après, cela fait partie de l'aventure humaine, on y peut pas grand chose. Le progrès est lui-même un mythe en quelque sorte. Et ça va me permettre de conclure par une petite pirouette, du coup : C'est peut-être aussi cette faculté qui rend les humains si différend des machines ? Qu'en penses-tu ?

J'ai regardé la conf' de Luc Julia du coup, très intéressant

Le plus important dans cette incompréhension, c'est qu'elle semble suggérer des lacunes titanesques en math-physique.
 
On est complètement HS, si tu veux continuer la discussion sur un topic dédié, ou même en MP ...

 
Ok d'accord. On va en rester là, du coup. Si j'ai besoin de cours de math physique, je m'y prendrais autrement

Y'a peut-être malentendu.
 
Le fait qu'on ne sache pas expliquer les performances des réseaux de neurones, parce qu'on ne peut pas comprendre leur paramétrisation, ou du moins la modéliser intégralement, est très probablement un signe qu'une découverte scientifique majeure nous pend au nez.
Regarde cette étude: https://www.researchgate.net/public [...] ring_Sleep
C'est pas la méthodologie qui est intéressante, même si elle utilise le machine learning, mais le résultat. Le fait que des concepts seraient encodés de manière géométrique dans nos caboches est très intéressant. Et il y a d'autres exemples dans le même genre, comme les mélodies (qui ne sont jamais que des séquences ultra-simples d'information), qui évoquent des sentiments similaires chez les gens, indépendamment de toute influence culturelle.
Je serais pas étonné que la détermination des paramètres d'un réseau de neurones lors de l'apprentissage obéisse aux même règles. Voir que ces règles régissent d'autres domaines, notamment la physique des particules.
 
Mais je ne pense pas que ce sera le domaine de l'intelligence artificielle, telle qu'elle est appliquée aujourd'hui, qui nous illuminera. Je m'intéresse de beaucoup plus près à l'astro et la cosmo, où des progrès technologiques mineurs nous apportent ces dernières années plein d'observations qui remettent en cause les modèles établis, notamment vis-à-vis de la matière noire.
 
Si je te proposais de continuer la discussion ailleurs, c'est parce qu'elle est beaucoup plus intéressante qu'un énième supraconducteur CNTP qui n'existe pas.

Ok, merci pour ta réponse. En fait, ce qui m'agace ce n'est pas qu'on ne soit pas d'accord avec moi, c'est  plutôt que l'on ne me dise pas pourquoi. Je comprend que ça demande du coup un peu de boulot. Donc, merci. Et je suis rassuré, car ce qui m'inquiétais, c'était que tu ais une bonne raison de ne pas être d'accord. Or en fait, sur le fond, on est plutôt d'accord. Notre divergence d'opinion porte plutôt sur l'importance relative de ces recherches sur une échelle de valeur, celle des découvertes scientifiques. Bon, j'avoue que c'est toujours assez compliqué d'avoir une opinion solide là-dessus. Disons que ça dépend comment on construit l'échelle en question, dans quel système de valeur et avec quels déterminants. Et ton opinion à ce sujet me semble tout à fait respectable et justifiée.

Si je prend par exemple la découverte et la détection des ondes gravitationnelles, c'est une découverte absolument extraordinaire, et arriver à les détecter est encore plus sidérant. Maintenant, si on en revient au HS initial :

Je suis pas sur que la découverte et la détection des ondes gravitationnelles va révolutionner tout un tas de trucs, du moins, dans le quotidien des gens. Même si en soit, c'est une découverte révolutionnaire. Il en va de même à mon avis pour la matière noire. Je ne doute pas une seconde de l'intérêt majeur d'avoir une explication sur sa nature, mais plus du fait que ça change grand chose pour nous, en pratique. Mais bon, on est pas à l'abri d'une surprise. Par contre, pour l'IA, ce n'est pas la même histoire, amha.

Je veux bien en discuter sur le topic dédié, mais bon, je suis pas sur d'avoir grand chose d'autre à dire en fait. Commenter l'actualité, c'est sympa, mais là je rebondissais plutôt sur un sujet d'ordre plus général. Pour en revenir à l'IA, je viens juste de finir une conf plutôt marrante de Michel Viso (Exobiologiste au CNES) sur la question, et qui pourrait t'intéresser. En gros, il se pose la question de l'utilisation de l'IA pour détecter d'éventuelle forme de vie dans les échantillons martien qui vont revenir sur terre en 2030. Et il en vient (je spoil, tant pis) par écarter cette solution. L'argument, c'est comment peut-on vérifier si ce que nous dit l'IA et vrai ou faux ? Ben en fait on ne peut pas. Et c'est assez drôle. Fondamentalement, si on invente quelque chose de plus intelligent que nous, on ne peut pas vraiment vérifier que ce qu'il nous raconte est vrai ou pas, car pour ça, il faut être au moins aussi intelligent que lui. Et moi, ça m'amuse beaucoup en fait, cette idée. Bref, si ça te tente (c'est très intéressant, même au delà de cette question, ne serait-ce que pour comprendre le problème que ça pose) :

L'IA PEUT-ELLE SAUVER LA TERRE DES BACTÉRIES MARTIENNES ?

Donc oui, pour pouvoir utiliser l'IA, il faut qu'on puisse comprendre comment elle marche, et si on comprend comment elle marche, cette intelligence, c'est juste la notre, mais avec un outil plus performant. ça pose plein de problème éthique, surtout dans le cas ou on déciderait à utiliser un outil puissant sans comprendre vraiment comment il fonctionne. Mais bon on peut compter sur notre espèce pour éviter de faire n'importe quoi avec, pas de souci.

Enfin ...

Ou pas.

Edit: J'ai suivi ton conseil, et je suis allé posté mon blabla sur le topic IA. Donc pour répondre, c'est par là : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t68997947

Surtout que ça avait été prédit par la relativité générale il y a 100 ans, donc bien que la confirmation soit waouh, non ce n'est pas révolutionnaire.

Sinon l'IA promet beaucoup, mais ce n'est pas une découverte mais plus une technique selon moi.

Matteo Barsuglia n'est pas d'accord avec toi visiblement.

Le CV de l'auteur au cas où.

Bon aprés, j'avoue, il ne va pas dire le contraire non plus, hein. enfin, il a quelque arguments quand même. Et de façon générale, cette possibilité de detection est reconnue comme une nouvelle façon de faire de l'observation en astrophysique. C'est effectivement assez peu révolutionnaire pour la plupart des gens. Mais la plupart des gens ne sont pas astrophysicien.

Justement c'était ce que je voulais démontrer.

Oui c'est un autre manière d'observer l'univers. C'est très prometteur. Mais pas de révolution selon moi.

Bon je sais que j'ai une probabilité quasi-nulle de te faire changer d'avis. Mais bon notre discussion m'interresse et ça me permet de partager des trucs, comme cette vidéo sur le sujet de Sense of Wonder

Ondes gravitationnelles : le cosmos vibre sous nos pieds #LeSOW 9 (*)

Il en parle bien mieux que moi de toute façon. Mais si tu veux, c'est un peu comme notre histoire de supraconducteur a température ambiante. C'était presque impossible ou trés trés difficile, on y pense depuis longtemps, et un jour, parce que des scientifiques ce sont acharné sur le probléme, on y arrive enfin ouvrant tout un nouveau champs de possibilité comme on ouvre une porte.

C'est une révolution.

(Et mon opinion aussi n'est pas négociable )

* Edit : C'est quand même hallucinant ce qu'explique le physicien dans la vidéo. En gros, ils se mettent sous une montagne pour écouter vibrer les atomes et en déduire si il pleut (j'imagine) sur la montagne en repérant le signal des fluctuations du champ de gravité local due au transfert de la masse d'eau a travers elle. Il y a surement moyen de faire plus simple, mais plus compliqué, je vois pas ...

A propos du sujet du topic, si vous comprenez l'anglais et que vous voulez voir un physicien en pétard :

Bad Science and Room Temperature Superconductors - Sixty Symbols

Il fait ref a la vidéo de Sabine Hossenfelder ou elle émettait des doutes sur le papier, dés sa sortie en particulier en analysant le graphique "WTF" :

C'est surement celle-là :

LK99 -- A new room temperature superconductor?

Depuis elle a fait une update dessus :

Superconductor LK99 Update

Bon, c'est tout en anglais, et je ne vais pas tenter de vous résumer ce que ça dit en français, vu que je suis pas forcément un cador en anglais, je risque de dire une connerie. Mais si quelqu'un de plus à l'aise se sent de le faire, merci d'avance.

LK-99 isn’t a superconductor — how science sleuths solved the mystery
 
résumé tiré de reddit :

Cimer. Tout le monde peut retourner à ses activités    

Après qu'elle intérêt pour l'équipe Sud Coréenne d'avoir fait une telle annonce sachant pertinemment qu'ils allaient être démenti ?  
D'autant qu'ils affirmaient que s'était le fruit de 20 ans de recherche, a pars une bonne grosse décrédibilisation au niveau international je vois pas trop ce que cela leur rapporte.

Un quart d'heure de gloire peut-être.

 
Est-ce qu'ils ont au moins reconnu leur erreur, parce que c'est un peu ça qui énerve le plus Prof Philip Moriarty dans la vidéo que j'ai posté plus haut. se planter, ça arrive, bon, là, ça semble assez moche quand même, mais le minimum, c'est au moins de le reconnaitre.
 
Lui il donne l'exemple de la retraction de son article : https://pubpeer.com/publications/DB [...] 2B2A98B55C
 
C'est forcément délicat à faire, mais on comprend que ça mette les gens hors d'eux. C'est toute la crédibilité du monde scientifique qui morfle avec ce genre de conneries. Bref. Comme le dit @donut78, le mieux, c'est de s'occuper d'autre chose. Circuler, pas de révolution a voir. ;-)
 
(contrairement aux ondes gravitationnelles)
 
( )

Gloire, avoir des financements ?
Regarde l'IHU de Marseille.

Plus on gratte, plus on voit que les études sont bidons depuis des années.

Des mecs ont fait carrière avec ce genre de pratique.

Parce qu'ils y croyaient vraiment.

Combiné à un empressement de publier dans avoir fini de caractériser le matériel, car paranoia de se faire donner et de rater le Nobel.

Il n'y a eu aucune découverte scientifique qui a révolutionné le monde, au sens où tu l'entends, dans toute l'histoire de l'humanité.

Ça a toujours pris du temps entre le moment où quelque est découvert et où son usage de retourne massivement.

Même si le LK99 avait été un superconducteur ambiant et utilisable, bah en pratique, sa diffusion aurait pris des dizaines d'années.

Je suis bien d'accord. Mais quelle découverte en science physique fondamentale a changé nos vie depuis 1950 ?  

la particule d'internet

Par exemple, l'invention de la LED.
Ça a valu quelques prix Nobel.

L'invention du microscope à balayage, qui a donné un grand coup de boost à plein d'autres domaine, et qui a permis nombre d'innovation.

Énormément de recherche liée au semi conducteurs et de l'électronique en général (effet hall quantique, mise en évidence de l'effet tunnel, création des capteurs CCD, ...)

L'électronique est un excellent exemple : ça aurait été impossible de réaliser des puces aussi performante qu'aujourd'hui avec les connaissances physique de 1950.
Les machines outils qui servent à graver sont des bijoux d'ingénieuries et de physique.
Il y a énormément de recherche fondamentale derrière le moindre iPhone.

Et pourquoi se limiter à la physique fondamentale ?
Il y a eu énormément de progrès dans d'autres domaines.

Un exemple très courant qu'on donne c'est la théorie de la relativité et le GPS: j'ai souvent lu que si on ne prenait pas en compte les effets relativistes dans les calculs, le GPS aurait beaucoup moins de précisions (genre plusieurs centaines de mètres d'incertitudes)
( après ladite théorie date d'avant 1950 )

Oui je sais, mais la RG c'est 1915  

 
Le laser ?
La magnetoresistance géante ?

Fibre optique, capteur CCD et surtout transistor.

le coupe ongle

Oui ça me fait un peu cet effet    
 

Oui ce sont de super applications de découvertes connue depuis longtemps non ? Ce que je veux dire qu'elle est la découverte en science physique récente qui nous promet une révolution ?  

 
Ce sont des trucs qui ont été conceptualisé il y a longtemps mais les premiers test expérimentaux et validations concrètes, ça remonte à 1960 pour le laser et à 1989 pour la magnétorésistance géante.
 
Du coup je ne suis pas sur de comprendre où tu veux en venir. Si demain on conçoit un réacteur à fusion qui nous permet de rejoindre Alpha du Centaure en 50 ans, tu ne vas quand même pas dire que ce sont de simples applications de principes connus depuis longtemps ? Oui ok c'est le cas mais entre envisager la possibilité théorique du truc et la réalisation concrète il peut y avoir un monde.
 
Ou alors pour rester dans une optique moins lointaine, prenons les ondes gravitationnelles. Le concept d'un télescope à onde gravitationnelle a pu être théorisé dès que celles ci sont ressorties des équations de la relativité générale il y a un siècle. Cependant pendant un siècle c'est resté un concept totalement intestable et plus ou moins sans intérêt. Maintenant depuis dix ans, on peut observer et décrire réellement tout un tas de phénomènes astronomiques qu'on ne faisait qu'imaginer. Du coup les observatoires à ondes gravitationnelles, tu les ranges dans "c'est de la vieille physique d'il y a un siècle" ou alors "c'est une découverte en physique récente" ?

Vieille physique, nous n'avons fait qu'améliorer notre technique, nos instruments.
 
Si on avait découvert un supra conducteur à température et pression ambiante ça aurait pu révolutionner notre quotidien à terme (voir lien ci-dessous), avec une nouvelle découverte physique, pas une vieille découverte dont on avait pas les moyens techniques d'utiliser. C'est à ça que je me demande si on peut encore croire, une nouvelle découverte qui va révolutionner d'une manière ou d'une autre notre quotidien. Pas une télé 16k  
 
https://twitter.com/Andercot/status [...] irm-216011

Tu as une vision assez maximaliste de ce qu'est une découverte phyisque", bien plus que la mienne en tout cas. Je suis probablement biaisé dans le sens inverse puisque étant biologiste, je viens d'une discipline où l'expérience vaut mille fois plus que la théorie et où tant qu'on ne l'a pas observé, ça ne vaut rien.  
 
Cependant avec ta définition j'ai du mal à voir ce que tu peux considérer comme une "découverte physique postérieure aux années 50", qu'elle ait donné lieu ou non à des applications pratiques. Il doit y avoir une partie de la physique des particules (les quarks, le Higgs et tout ce qui a été théorisé vers 1960-1970), les supraconducteurs à haute température qui n'avaient pas été anticipés avant d'être découvert, et il ne doit pas y avoir grand chse d'autres en fait.
 
Juste par curiosité j'ai regardé les derniers prix Nobel de physique pour voir lesquels pourraient entrer dans ta définition et en fait je n'en vois pas beaucoup, indépendamment du fait que ça ait été appliqué ou non. En gros en plus de la physique des hautes énergies je vois l'oscillation des neutrinos, l'accélération de l'expansion de l'univers,  peut-être le graphène (dont on prédisait qu'il serait instable) et ça doit être tout (je suis remonté jusqu'aux prix de 1980).
 
Mon point de vue d'expérimentateurs, c'est qu tant que ça n'a pas été prouvé expérimentalement, ça ne vaut rien. Donc là forcément je vais avoir beaucoup plus de découvertes appliquées !

Sur les 10 dernières années, le prix Nobel le plus révolutionnaire toutes disciplines confondes est clairement celui de biologie avec la découverte du ciseau génétique CRISPR/Cas9.    

Et surtout, il se passe un temps énorme entre les premiers développements théoriques et les applications réelles.

La découverte de la mécanique quantique ou de la relativité générale n'a pas apporté grand chose de concret pendant des dizaines d'années.
Pourtant aujourd'hui c'est absolument essentiel pour plein d'applications, à commencer par tout ce qui touche à l'électronique.

Si demain un nouveau développement théorique était imaginé, déjà il va falloir 30 ans pour le tester, restester, qu'il commence à faire consensus et décerner un Nobel.
Ensuite, il va falloir trente ans de plus pour que les premières applications pratiques se développent puis trente ans supplémentaires pour qu'elles se répandent partout et deviennent un outil de la vie de tous les jour pour le citoyen lambda.

Et en 2100, le donut du futur dira qu'il n'y a pas eu de progrès de la physique depuis les années 90, quand a été théorisé la supersymmetry et la gravitation quantique à boucle

Une découverte physique ce n'est pas un déclic magique.
C'est un continuum qui va des balbutiements théoriques jusqu'à des applications à large échelle, en passant par une validation de la théorie, des premières applications très spécifiques, ...
Et aujourd'hui, on a des branches de la physique à tous les niveaux et qui avancent dans ce continuum.

 
Voila, et je rajouterai aussi a ça qu'on a pas attendu Archimède pour fabriquer des bateaux, et qu'on a découvert la thermodynamique légèrement après avoir découvert le feu.
 
Illustration avec deux thermodynamiciens en pleine application pratique :  
 

Les arbres ne montent jamais jusqu'au ciel. Je ne dis pas qu'on ne fera pas d'autres grandes découvertes, mais je pense qu'il y a de moins en moins de chance qu'on puisse les industrialiser et donc révolutionner nos vies. On arrive à des niveaux de complexité de dingue.

 
L'immunothérapie récompensée en 2018 est amha tout aussi importante et révolutionnaire  
 
Sinon dans les prix qui auront zéro application pratique (du moins pas directement) mais où c'est 100% pour la beauté de la science, mon préféré c'est Svaante Paabo l'année dernière.

 
Il y a mille fois plus de complexité dans la plus minable des bactéries que dans n'importe quel truc conçu par l'Homme, alors même que le génome de cette bactérie tient sans problème sur une disquette des années 80. Autant dire qu'on a probablement encore énormément de marge du côté de la complexité.

Ce n'est pas un argument très scientifique. Il vaut mieux éviter de se prendre pour Dieu