Bonjour à tous

Une de mes collègues nous a sortis les courbes de QI selon les "races" : noir, blanc , asiat, hispanique et cela confirmerait les clichés : asiat > blanc > hispanique > noirs. Moi il me semblait tres clairement que la biologie moderne avait refuté ces théories racistes (désolé c'est le mot).

J'avais entendu parler d'un livre sorti il y a quelques temps " the bell curve" mais il me semblait que cela avait été très décrié.
Puis je suis tombé là dessus, visiblement signé par un certain nombre de Phds http://www.psychpage.com/learning/library/intell

Qu'en est-il exactement ?
Difficile d'établir la fiabilité des sources sur internet.

Je sais que la discussion est trollesque au possible, mais voilà ya pas moyen de discuter calmement de ce que la science moderne nous enseigne à ce sujet ?
( je tiens à préciser que j'ai horreur des préjugés sur les ethnies etc..)

Ca passionne les foules  

My 2 cents :
L'idée serait donc de déterminer le QI dans des catégories de population nommées "races" et d'en estimer la part innée/acquis.

Les problèmes :
- Que mesure le QI ; est-ce un outil fiable et pertinent. Les mauvaises langues diront que les résultats d'un test de QI permettent de mesurer la capacité à répondre aux tests de QI  
http://www.charlatans.info/quotient-intellectuel.php

- En admettant que le QI évalue l'intelligence, comment créer les groupes que l'on va soumettre aux tests ?
Regrouper les personnes qui se déclarent "noires", celles qui se déclarent "blanches", etc ? Le gros problème, c'est que génétiquement, une personne se déclarant "noire" n'est pas noire, il y a déjà eu de grands brassages génétiques. Ca me paraît compliqué de cloisonner des groupes quand il y a peut-être continuité entre eux.
Cf : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1421

- Comment on élimine les facteurs sociaux/culturels ? D'autant qu'on parle d'interactions génétique/environnement. Ca rend hasardeuse une analyse rigoureuse de la part inné/acquis par groupes, non ?

- Quelle ampleur donner aux tests ? En toute logique, il faudrait des tests rigoureux menés sur plusieurs générations pour obtenir un résultat exploitable, non ? Ca me paraît difficile à réaliser. Je crois que The Bell Curve s'était basé sur un test standard pratiqué par l'armée US. Bonjour les biais...

- Qu'est ce qu'on fait des résultats ? On fonde une politique sur la science ? Cf. le cas Leilani Muir.

Pour The Bell Curve, je crois que les passages les plus controversés proviennent des études de Richard Lynn & Co. Des scientifiques qui se sont visiblement donnés pour mission de dépoussiérer le vieux racisme scientifique des années 1900-1930.
Ils sortent parfois des études peu rigoureuses mais sensationnelles, lancent des pétitions et ont leur propre revue "peer-review", Mankind Quarterly, pour diffuser leurs idées.
Un fonctionnement global que l'on retrouve dans les pseudos-sciences.

et pourtant ya de quoi parler

bon je vais me faire l'avocat du diable et te contredire
(aucun intéret s'il n'y a pas de débat )
je suis ok pour les tests de QI pas fiable  mais ça n'explique pas les différences de résultats selon les catégories suscitées

-"comment créer les groupes que l'on va soumettre aux tests ?"

alors en europe on a des scrupules a faire ce genre de choses mais aux usa ils ont aucun probleme
on peut tres bien faire des regressions statistiques sur des "races" ou en ayant comme variable les gens de telle ou telle couleur de peau
par exemple ce papier très connu d'alesina (d'harvard)
http://www.nber.org/papers/w8524
alesina est vu comme l'un des meilleurs économistes à l'heure actuelle et son papier est archi archi archi connu et cité
et oui il fait des regrzessions avec la race comme variable dedans
moi aussi ca m'avait fait bizarre la premiere fois j'avais lu ça  

-" Comment on élimine les facteurs sociaux/culturels ? D'autant qu'on parle d'interactions génétique/environnement. Ca rend hasardeuse une analyse rigoureuse de la part inné/acquis par groupes, non ? "
j'avoue ne pas bien savoir comment ils ont fait mais on peut toujours tenter de les corriger et certains affirment qu'il y a toujours un gap entre noirs et blancs par ex meme apres avoir corrigé ces effets
j'avoue ne pas avoir plus de détails

-" Quelle ampleur donner aux tests ? En toute logique, il faudrait des tests rigoureux menés sur plusieurs générations pour obtenir un résultat exploitable, non ? Ca me paraît difficile à réaliser. Je crois que The Bell Curve s'était basé sur un test standard pratiqué par l'armée US. Bonjour les biais..."
il pourrait y avoir des évolutions temporelles oui mais c'est toujours le cas ca peut toujours évoluer dans le temps
 ca ne veut pas dire qu'une regression statistique en coupe n'a jamais de signification

Cum hoc ergo propter hoc  

J'allais le dire  

 
 
Quel argument superbe ! "En Arabie Saoudite, on peut condamner qq un pour astrologie, faisons cela en France !"    
 
 
 

On peut décorréler les données des facteurs sociaux culturels    
 
Ça se fait par exemple pour analyser les écarts de salaires hommes/femmes dans une entreprise et détecter les discriminations (quand on le fait sérieusement ).
Si par exemple les femmes ont tendance à travailler moins longtemps que les hommes, alors ça ne sert à rien de regarder le salaire moyen des hommes, et le salaire moyen des femmes, parce qu'on verra vraisemblablement que le salaire des hommes est supérieur, mais ça ne prouvera rien sur d'éventuelles discriminations.
Du coup, il faut supprimer l'influence de ce facteur dans les données, et pareil pour d'autres facteurs comme l'ancienneté, les diplômes, etc...
Au final, tu obtiens l'influence uniquement du genre sur le salaire, toute chose étant égale par ailleurs, et c'est sur ces chiffres que tu vois s'il y a une différence entre hommes et femmes. Et même s'il y en a, on regarde au cas par cas s'il n'y a pas une explication autre qu'une discrimination.
Sinon, ça en est vraisemblablement

Bah il me semble qu'on parle bien ici de races et d'ethnies. Si on parle "d'ethnies" (et pas exclusivement de "races", avec les guillemets de rigueur), c'est bien qu'on inclut là dedans les facteurs socioculturels et pas seulement génétiques.

Une "ethnie", c'est bien il me semble un ensemble de personnes qui partagent une même culture, enfin un même mode de vie (et généralement une même ascendance, mais pas forcément, il me semble), et pas nécessairement un ensemble de personne qui partagent un même ensemble de critères physiques choisis arbitrairement.

Je suis d'accord. Mais ils parlent de "racial-ethnic". Ca fait un peu fourre-tout.  
 
Le problème de ces scientifiques, tel que je le perçois :  
- ils admettent un mélange génétique/culturel dans l'intelligence, qui serait mesurée par le QI.
- ils divisent la population en "races" basées sur des critères arbitraires, sur lesquelles ils mènent leurs tests  
- les races ne reflètent pas une réalité génétique, (cf. l'article de Bertrand Jordan en lien).
 
Conclusion : si la race n'a pas de réalité génétique mais reflète une ascendance ayant déjà connu des brassages génétiques, pourquoi avoir regroupé en races ? Le facteur socioculturel va brouiller leurs résultats.  
Dans ces cas là, qu'espèrent-ils retirer de telles études sinon une bonne confusion entre corrélation et causalité ?  

 
 
Je parlais d'un point de vue strictement scientifique
On peut tout a fait faire des regressions statistiques avec ce genre de variable.
Que cela pose des problèmes d'éthique soit, mais d'un point de vue scientifique cela est parfaitement recevable.

Un pote sur facebook vient de m'envoyer ça
 

 
 
Intéressant
 
(faut dire il est fort ce type )
 
wikipedia est votre ami pour voir ce qu'est le flynn effect

Il y a effectivement une confusion entre race et ethnie, c'est une habitude chez les yankees, qui en plus définissent un type de couleur ou un pays comme une race ou ethnie.

juste a regarder une carte du monde et voir ou les pays sont les plus développer/influent

Il n'y a pas que l'intelligence qui a influé sur le développement des pays...

 
n’empêche que ca doit quand même bien aider..

Tu peux développer ? En langage compréhensible pour un non-matheux ?  

 
Non, je pense même que ça n'a aucun rapport.

Le calcul du QI se fait en fonction des connaissances generales. Donc suivant ou il va etre realisé se test et les personnes ciblés, le resultat seront tout et leurs contraire

Par exemple si je te pose une serie de questions sur l'histoire du Mali,... Tu va passer pour un inculte

Ensuite, il ne faut pas oublier que dans certain pays, l'acces a l éducation n est pas donné a tous. Certain pays nous diront Africain ont eu pendant des générations des presidents poussé par la corruption et poussé par ce qu'on a appelé la Franceafrique. Ou la France arrosait allègrement les dirigeants pour obtenir des contrats. En attendant, ils n y avait pas de crédit pour les écoles les hôpitaux,...

 
Euh non, les tests de QI ne sont pas des tests de connaissance ni de culture : ce sont des tests de logique.

 
 
En gros, je dis que tu peux tres bien utiliser des données sur les "races" et utiliser cette variable pour voir si elle est corrélée avec d'autres d'unpoint de vue statistique
 
J'ai bien dit corrélée hein, j'ai pas parlé de causalité.^^
 
Meme si les "races" n'ont pas de sens d"un point de vue génétique, aux usa elles sont reconnues, ils divisent bien les gens suivant les afro américains etc
Donc un chercheur en sciences sociales peut tres bien voir si la race estcorrélée avec d'autres trucs. C'est ce que fait alesina, il constate que les états américains les moins généreux, qui ont un welfare state moins développé sont deux ou il y a le plus d'hétérogénéité raciale. En gros les gens sont plus réticents à payer des impots si les pauvres sont noirs

T'es à la limite du troll.

Alors pour info cette question a été pas mal étudiée et l'explication raciste n'a été que très peu retenue. ( j'ai mis "très peu" car on peut toujours trouver des rigolos qui...^^)

POur expliquer les différences de développement les principales explications sont les suivantes :

- explications géographiques et sur l'environnement. On pourra lire J Diamond sur ce sujet et son livre " de l'inégalité parmi les sociétés" (il fait remonter les origines des inégalités à un sacré bout de temps et examine la flore et la faune etc)
- explication culturelle ( et non pas génétique ) en gros des cultures incitent les gens a avoir des comportements plus favorables au développement
- explication sur les institutions : des systèmes politiques seraient plus favorables au dev que d'autres
en gros en Afrique, nombreux sont les systèmes politiques hérités de la colonisation qui mettent des dirigeants avec beaucoup de pouvoir en entraine pas mal de corruption ( on pourra lire a ce sujet Acemoglu - Why nations fail )

L'explication raciste comme quoi certain serait né inférieur et aurait conduit à leur sous développement était d'actualité il y a quelques décennies ( ), plus tellement aujourd'hui.

 
reste à savoir si la logique est universelle et n'est pas influencée par la culture et l'éducation.
 
je sais plus qui disait que le tests de QI servent à démontrer l'habileté d'une personne à passer un test de QI.
Une bonne note à un test de QI prouverait donc juste que le mode de fonctionnement logique de celui qui l'a passé tend à se rapprocher de celui du concepteur du test.

Sur le sujet il y a aussi le livre de Stephen J. Gould, The Mismeasure of Man. Il me semble au'il etait justement paru en reponse a The Bell Curve.

Je me souviens d'un arrêt sur images il y a une dizaine d'années où Sébastien Boher expliquait (de mémoire) qu'un groupe d'individus avait d'autant plus de cohésion que les individus se ressemblaient physiquement. Ça pourrait expliquer le genre de phénomènes dont tu parles.
Tu trouveras peut-être que c'est équivalent, mais ce n'est peut-être pas une attitude consciente de racisme anti-noir, mais une attitude inconsciente de racisme anti-"personnes qui ne leur ressemblent pas".
 
Et même hormis ça, peut-être que d'autres choses pourraient expliquer ce phénomène. Il faudrait s'en assurer avant de crier au racisme systématiquement.
 
 
C'est vrai que certains dialogues/scénarios d'anime n'ont aucun sens pour moi

Plus:
- les guerres et coups d'états provoqués (souvent à dessein) par des pays du Nord (ex: la Lybie qui jusqu'à 2011 avait un IDH comparable à celui vu Royaume Uni).
- Les carences alimentaires.

ET de culture.

   
 
ca me semble tout a fait ca en effet

J'avais lu une étude montrant que les Néerlandais avaient en 1948 un QI équivalent à celui constaté dans un pays africain dévasté...
Même chose pour les Britishs dans les années 30.
Donc bon, Flynn effect, qualité des tests, conjugaison de facteurs... Mais j'imagine que c'est plus sexy pour certains racialistes US d'expliquer ça par "ils sont noirs LOL"  

c'est bien connus, l’intelligence est contenu dans l’épiderme
 
peut-être pas pour rien cela dit que google se lance dans la recherche d’intelligence artificiel, ils sont peut être désespéré d'en trouver de la naturel.

   
Mais si on joue à ça, on peut trouver des corrélations partout,  non ?  
Y a moyen de déterminer à partir de quand une corrélation devient pertinente ? Mes souvenirs de biostats sont trèèès anciens.
 

 
Oui, tout à fait d'accord, c'est exactement ce que je répète dés qu'on parle de tests de QI : "Les tests de QI mesurent l'aptitude à passer des tests de QI"
 

 
Non, à ma connaissance non. Quand tu passes par des cabinets de recrutement, il y a parfois des tests de QI ET des tests de culture, mais les tests de QI ne comprennent jamais directement de questions d'histoire ou de connaissance d'un domaine spécifique. Ce sont des trucs genre trouver le dé qui manque, trouver le nombre qui doit venir après dans cette suite, trouver la carte (à jouer) manquante. Après, il y a des questions qui peuvent "involontairement" favoriser certaines cultures, notamment celles concernant les associations d'idées où on demande de "trouver l'intrus" parmi plusieurs mots. Mais des questions "explicites" de culture, y'a pas de ça dans les tests de QI.

 
voilà donc ma référence, c'était toi, pour info.
 

On sait que le talent s'hérite; je pense qu'il en est de même pour les fonctions cérébrales, qui peuvent évoluer ou régresser d'une génération à l'autre.
Paul Kammerer (1880-1926)  a été un des premiers découvreurs sur l'épigénétique.
En vidéo

Je pense que cette étude est forcément biaisée.
 
Admettons que l'on prenne un échantillon de la population française. Comme par hasard la population la plus pauvre est de couleur, et qui dit pauvreté dit peu d'accès aux bonnes études et probablement formatage pour réussir des tests de QI.
 
Si l'on étend l'étude à un pays quelconque et que l'on compare pays à pays, forcément ce sont les ex-puissances coloniales qui auront le dessus, parce qu'ils ont bien exploité les autres, et ont pu édifier une infrastructure suffisante pour démocratiser les études.
 
Ça revient peut-être à se poser la question du : pourquoi est-ce que ce sont les pays occidentaux qui ont eu une avance technologique sur les autres, et pourtant, les pays occidentaux étaient très en retard sur les autres civilisations pendant le Moyen-Âge.

Je pense qu'y a un gros paradoxe à chercher une approche scientifique à ce sujet, par ce que les gens susceptible de croire à ce genre de truc sont de toutes façons trop cons et/ou malhonnêtes pour être sensibles à un raisonnement scientifique

drap

J'aurais bien envie d'alerter pour propos racistes. L'usage du terme "race" est impropre (nous sommes tous Homo sapiens). Ce genre d'articles bourré de clichés, de jugements à l'emporte-pièce, de raisons et d'hypothèses farfelues est une honte. Sans oublier les ficelles de rhétorique habituelles "aujourd'hui largement acceptée".
 
J'ai l'impression de lire Mikhail/Ummo sur le mouvement perpétuel/la fusion froide.
 
EDIT :  
 

olol je n'avais pas regardé en détail ce superbe tableau  
 
...
 
Concrètement, il sert à quoi ? Il indique quoi ? Je ne vois pas ce qu'on peut tirer de ces statistiques (statistiques de quoi, d'ailleurs ?) par livre de référence Des QI négatifs

Du calme, ce genre de réponse ne fera pas changer les points de vues.

Et c'est bien dommage.    
Et hélas, avoir sa propre opinion n'empêche pas que celle-ci soit raciste et fausse  

Dites avant de poster un sujet traitant du QI d'individus à travers le monde, posez-vous la question : Qu'est ce que le QI ? Une simple abréviation de 2 termes visant à assouvir la soif de pouvoir de l'Homme en montrant qu'un être est supérieur à un autre parce qu'il empile 2 cailloux l'un sur l'autre en moins d'une minute ou la capacité à survivre dans un espace hostile où l'Homme n'est plus en haut de la chaîne alimentaire.
 
Personnellement le QI pour moi est une énorme bêtise humaine qui rabaisse et qui, de plus, nous fera jamais quitter le statut d'animaux que nous sommes.  
 
(P.S : Les corbeaux sont plus intelligent que les hommes de part leur facilité à résoudre des problèmes complexe pour se nourrir)