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  Pouvoir de bilocation des particules

 



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Auteur Sujet :

Pouvoir de bilocation des particules

n°8546787
balsamo
Posté le 30-05-2006 à 17:07:13  profilanswer
 

Quand on dit que les particules peuvent-etre en 2 endroits en meme temps, c'est a l'expérience des fentes de Young que l'on fait référence  ?

mood
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Posté le 30-05-2006 à 17:07:13  profilanswer
 

n°8546806
Leg9
Fire walk with me
Posté le 30-05-2006 à 17:09:05  profilanswer
 

On parle plutot d'état quantique là non?


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°8546810
Ligne Droi​te
Ca va pas le faire...
Posté le 30-05-2006 à 17:09:37  profilanswer
 

mortel de la physique quantique sur discussion  :pt1cable:

n°8546817
balsamo
Posté le 30-05-2006 à 17:10:39  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

On parle plutot d'état quantique là non?


Oui tout a fait !

n°8546878
Leg9
Fire walk with me
Posté le 30-05-2006 à 17:16:48  profilanswer
 

balsamo a écrit :

Oui tout a fait !


Je crois qu'il faut alors plutot dire que "la densité de probabilité de présence de la particule est identique en deux endroits distincts". :D
Et que dire "la particule est à deux endroits simultanément" est un abus de langage mécanico-ondulatoire :D
 

Message cité 1 fois
Message édité par Leg9 le 30-05-2006 à 17:18:03

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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°8546904
balsamo
Posté le 30-05-2006 à 17:18:45  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Je crois q'uil faut alors plutot dire que "la densité de probabilité de présence de la particule est identique en deux endroits distincts". :D


 
Cependant, dans l'experience des fentes de Young, "la particule" "passe" par les 2 trous simultanément

n°8546944
Leg9
Fire walk with me
Posté le 30-05-2006 à 17:22:45  profilanswer
 

balsamo a écrit :

Cependant, dans l'experience des fentes de Young, "la particule" "passe" par les 2 trous simultanément


Non.
Une particule ne peut pas être à deux endroits simultanément.
Donc, cela introduit la dualité onde-corpuscule.
Selon l'expérience elle pourra se comporter tantôt comme une onde, tantôt comme une particule.
Dans l'expérience de Young, l'apparition des franges d'interférence introduit un comportement ondulatoire.
 
En fait c'est Louis DeBroglie qui a résolu le "paradoxe" apparent de cette dualité en posant comme théorie qu'une particule est aussi une onde, décrite par une fonction d'onde.
 
(si je dis des anneries, que les gens compétents en méca Q me reprennent hein :o)

Message cité 1 fois
Message édité par Leg9 le 30-05-2006 à 17:26:55

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n°8546988
balsamo
Posté le 30-05-2006 à 17:26:30  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Non.
Une particule ne peut pas être à deux endroits simultanément.
Donc, cela introduit la dualité onde-corpuscule.
Selon l'expérience elle pourra se comporter tantôt comme une onde, tantôt comme une particule.
Dans l'expérience de Young, l'apparition des franges d'interférence introduit un comportement ondulatoire.
 
En fait c'est Louis DeBroglie qui a résolu le "paradoxe" apparent de cette dualité en posant comme théorie qu'une particule est aussi une onde, décrite par une fonction d'onde.


 
Postulat ? ( ou postes-tu la )
 
Concernant DE broglie je suis au courant mais je ne sais pas si ça repond vraiment a la question .
 
 
 

n°8547083
Leg9
Fire walk with me
Posté le 30-05-2006 à 17:35:20  profilanswer
 

balsamo a écrit :

Postulat ? ( ou postes-tu la )


Bah parlant de matière, je dirais oui, axiome. [:dawa]
 

balsamo a écrit :

Concernant DE broglie je suis au courant mais je ne sais pas si ça repond vraiment a la question .


En cherchant un peu, j'ai trouvé les liens wikipédia qui me semble bien mieux dire que moi ce que j'essaie pataudement d'exprimer :o
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young
http://fr.wikipedia.org/wiki/Duali [...] -particule
 

Citation :

L'interprétation quantique de l'expérience repose sur le fait qu'un photon individuel se retrouve dans un état superposé suite au franchissement des fentes. On peut interpréter ce fait en disant que le photon est passé par les deux fentes en même temps.


Donc une bilocation semble t il.
Mais...

Citation :

Mais que se passe-t-il si, insatisfait par cette interprétation des choses, on cherche à détecter par quelle fente le photon "est réellement passé" ?
 
Le résultat net de l'expérience est qu'on détecte bien que le photon passe soit dans la fente de droite, soit dans la fente de gauche, mais alors la figure d'interférence disparait : le photon n'est plus dans un état superposé suite à la mesure. La détection du photon dans l'une des fentes provoque un "effondrement de la fonction d'onde" et de l'état superposé.


Donc non en fait. [:jofission]
Cette bilocation apparente ne serait qu'un effet quantique dû à la nature ondulatoire du photon.


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n°8547137
balsamo
Posté le 30-05-2006 à 17:40:03  profilanswer
 

Moi j'interprete différemment :
le photon passe bien par les 2 endroits en meme temps MAIS lorsque l'on tente de l'observer on perturbe le processus et on "l'oblige" a se comporter "rationellement"

mood
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Posté le 30-05-2006 à 17:40:03  profilanswer
 

n°8639449
el_boucher
Posté le 10-06-2006 à 13:31:43  profilanswer
 

c'est exactement ça !
 
je fais un petit copier-coller de ce que j'avais écrit dans un autre topic :
 

Citation :


il faut d'ailleurs noter plusieurs choses :  
 
equations de Schrodinger, Newton : symétrique pour l'inversion du temps : ne peuvent expliquer l'irreversibilité  
equation Maitresse de Boltzmann : antisymétrique pour l'inversion du temps => explique l'irreversibilité (description statistique)  
 
en physique quantique, 2 types d'évolution :  
 
évolution cohérente = on suit gentiment l'équation de Schrodinger, tout va bien !  
 
mais, par exemple, lorsqu'on effectue la mesure d'une observable A sur un état Psi donné, on projette alors ce vecteur d'état Psi dans un sous espace propre de A (précisément le sous-espace correspondant à la valeur propre de A trouvée lors de la mesure) : cette projection du vecteur d'état est brutale et ne semble pas suivre l'équation de Schrodinger. C'est de l'évolution dite décohérente.  
 
En fait, dans l'exemple précédent, si l'on avait considéré le système + son environnement (au lieu de prendre juste le système) alors on aurait pu garder une évolution cohérente, même au moment de la mesure. Finalement, on peut dire que "la décohérence est le prix de l'égocentrisme" (je cite mon prof de physique...), c'est-à-dire que la décohérence n'apparait que parce  que l'on s'intéresse qu'à une petite partie du système et qu'on néglige son environnement.  
 
D'autre part, il est possible de retrouver l'évolution d'un état du {système} à partir de celle d'un état de {système + environnement}.  
 
Tout cela n'est pas évident à expliquer mais c'est par là que l'on touche le plus le vrai aléatoire.  
 
Autre exemple en physique quantique : le traitement de système de particules identiques. Je vais pas trop m'attarder mais la distinction fermions/bosons (ces derniers n'étant pas contraints au principe de Pauli contrairement aux fermions) entraine de profondes différences physiques sur les ensembles de particules.  
 
Petit exemple avec des bosons (des photons en l'occurence) : exemple historique (paradoxe EPR) qui a faché Einstein avec la mécanique quantique.  
 
vous prenez une lame semi-réfléchissante (laisse passer un photon sur deux) : vous envoyez un photon d'un coté :  
 
vous avez une proba 1/2 qu'il traverse la lame  
vous avez une proba 1/2 qu'il soit réfléchi  
 
vous envoyez maintenant 2 photons identiques (préparés dans le même état) sur cette même lame :  
 
vous avez une proba 1/2 que les 2 photons traversent la lame  
vous avez une proba 1/2 que les 2 photons soient réfléchis  
 
mais aucune probabilité avec un photon d'un coté, et l'autre de l'autre côté !!  
 
cette expérience impliquait donc que si l'on crée 2 photons dans le meme état et qu'on les place à une distance arbitrairement grande l'un de l'autre (2 labos dans 2 pays différents typiquement) :  
 
quand on effectue une mesure sur l'un des photons, on sait directement ce que sera le résultat de cette meme mesure sur l'autre photon. Ce phénomène d'intrication laissait penser que l'on pouvait avoir une info se déplaçant à une vitesse > c . En fait, pour avoir une information dans le 2ème labo, il faut connaitre le résultat obtenu dans le 1er labo et la transmission de ce résultat entre le labo1 et le labo2 ne peut pas dépasser c. Et sans le résultat du labo1, on a aucune info dans le labo2. Finalement, cette expérience ne violait pas le principe d'Einstein (mais il ne le savait pas ! c'est le paradoxe EPR qui a chagriné pas mal de physiciens pendant quelques années)  
 


 
pour ce qui est des fentes  d'Young, on a le même phénomène de superposition d'états : en fait, cette notion de superposition d'états est précisément LA chose en physique quantique que l'on ne peut pas se représenter. Une fois que l'on accepte cela, tout découle assez naturellement...


---------------
"This snake-skin jacket is the symbol of my individuality and my belief in personal freedom" - Saylor
n°14604672
Miki NiKo
Posté le 15-04-2008 à 00:24:00  profilanswer
 

:pt1cable: Certains n'ont pas acceptés le postulat de la mécanique quantique.
 
Ils postulent à leur tour que la matière est un enroulement d'ondes, dont le guide d'onde est une perturbation du "vide" lui même à partir d'une certaine intensité du champs électrique.
 
Une particule qui se déplace est une onde enroulée par le guide d'onde qu'elle crée.
 
A partir de là, on peut concevoir des conséquences du genre :
 
lorsque la particule se déplace, elle "surf "sur une vague d'onde qui n'excède pas l'ordre de grandeur de la longueur d'onde correspondante.
 
C'est cette vague d'onde qui interfère et crée ensuite la trajectoire privilégiée de la particule, et à partir de là, qu'importe par quelle fente est passée la particule, puisque elle "surfera" préférentiellement sur des trajectoires privilégiées qui sont celle des interférences positives.
 
Toute intervention sur une des fentes, perturbe l'interférence, donc les trajectoires privilégiés.
 
 
 
 
 :pt1cable: Le même postulat d'onde enroulée sur elle-même sert a expliquer la gravitation.
 
Quand Newton a pondu sa formule consécutive à l'hypothèse de la gravitation universelle, il ne s'est pas posé la question de sa validité puisqu'elle se recoupait avec des observations et devenait prédicitve.
 
Ce qui choquait certains physicien, et si mes souvenirs sont bons, Newton lui-même, c'était le principe d'action à distance.
 
Philosophiquement, c'est comme si il y avait une ficelle qui reliait les corps.
 
Hors, si l'on fait l'hypothèse que le vide (c'est là qu'on retrouve l'éther des débuts de la physique moderne) est parcouru dans toute les directions par des ondes électromagnétiques de trés hautes fréquences qui n'ont d'autre effet que d'exercer sur les enroulement d'ondes - donc la matière - une pression, alors deux corps en présence, font écran l'un par rapport à l'autre, de ces ondes qui font pression. Donc les corps matériels sont poussés les uns vers les autres.
 
Cette poussée est proportionelle aux masses et au flux des ondes d'ultra-haute fréquence. Ce dernier détail explique alors la loi en inverse des carré des distances.
 
 
Des développement similaires existent pour expliquer les atractions et répulsions électriques et magnétiques sur la matière qui sont plus efficace que les effets des masses.
 
Les auteurs de ces théories sont sujet à caution, il y a de quoi.
Cependant, parmi toutes ces scories doivent se cacher d'authentiques pépites à exploiter.
 
Malheureusement, souvent, ces auteurs non académiques n'étant pas reconnus, truffent leurs trouvaille de propos à côté de la plaque, voire paranoïaques.
 
 
 
  :pt1cable: Pour ceux qui sont sceptiques mais costauds, qu'ils étudient les équations de l'hydraulique, et qu'ils comparent leurs strucures avec celles des équations de Maxwell.
 
Si cela gêne les mécaniciens quantiques, je dirais que les conclusions de la mécaniques quantiques sont que l'Univers peut être aussi ce qu'on a envie qu'il soit, et que d'autres lois peuvent tout aussi bien coexister avec l'avantage de ne pas finir à l'asile psychiatrique. :pt1cable:  
 
Enfin, pour Raymond Poincarré, le découvreur méconnu de la relation entre l'énergie et la matière ( qu'il présenta sous la forme m = e/c² ), qu'importe si l'espace est Euclidien ou Remanien (courbe) puisque l'on peut passer de l'un à l'autre par des transformations.
Et dans ce cas, il faut prendre l'hypothèse la plus pratique.
 
 :bounce: De toute les façons, la clée est dans ce postulat qui résume les idées de Pascal PAGES et de Renée-Louis VALLEE ( tous deux un peu paranos) : "l'éther est un fluide non newtonien".

n°14604855
Profil sup​primé
Posté le 15-04-2008 à 01:05:18  answer
 

Miki NiKo a écrit :


 
Hors, si l'on fait l'hypothèse que le vide (c'est là qu'on retrouve l'éther des débuts de la physique moderne) est parcouru dans toute les directions par des ondes électromagnétiques de trés hautes fréquences qui n'ont d'autre effet que d'exercer sur les enroulement d'ondes - donc la matière - une pression, alors deux corps en présence, font écran l'un par rapport à l'autre, de ces ondes qui font pression. Donc les corps matériels sont poussés les uns vers les autres.
 
Cette poussée est proportionelle aux masses et au flux des ondes d'ultra-haute fréquence. Ce dernier détail explique alors la loi en inverse des carré des distances.


 
Si ces ondes de trés hautes fréquences viennent de toutes les directions , en quoi ça expliquerait qu'un corps va de préference vers un autre corps, puisque ces ondes venant de toutes les directions il y aurait un équilibre des poussées conduisant à une immobilité non ?

n°26915533
cappa
Posté le 24-06-2011 à 22:43:21  profilanswer
 

Ligne Droite a écrit :

mortel de la physique quantique sur discussion  :pt1cable:


Of course it is  :o


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Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.

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