Reprise du message précédent :

 
c'est parce que tu percoit mal le changement de référentiel:
quand tu regarde ton pote proche de la vitesse de la lumière (tu vois que son temps se ralenti)
lui te voit partir à la meme vitesse dans le sens inverse (et pour lui c'est ton temps qui se ralenti)

Mais le temps mesuré est bien par rapport aux aller-retour de la lumière entre les deux miroirs?
Dans ce cas, pour celui qui a subi l'accélération, la lumière ne suit pas le même chemin que celui qui est statique (en oblique plutôt que perpendiculaire aux miroirs), si?

les photons ne prennent qu'un chemin hein
c'est que l'on voit pas la meme chose selon que l'on bouge ou non.
mais le temps dépend aussi de si tu bouge ou pas! alors la mesure est une notion bien vague

Jpige plus rien
Je tente un schéma pour expliquer la façon dont je comprends la chose:

Dans la navette en déplacement (celle ayant subi l'accélération), on lance à t0 un rayon lumineux partant du point A et perpendiculaire au miroir, qui touche le point B à t1 puisque les miroirs ont avancé entre temps, rebondit perpendiculairement puis touche C en t2 pour la même raison.
Ce qui donne que pour le passager de la navette, en (t2-t0) temps, la lumière a effectué le chemin A-B-C.
Puisque pour lui la lumière de l'autre navette a effectué sur le même laps de temps un chemin plus court (A-A'-A, où A' est en face sur le second miroir) alors que la lumière est sensée se déplacer à la même vitesse pour tout le monde, il lui semble que le temps s'écoule plus lentement chez lui, c'est bien cela?

Je voudrais juste être sûr de ça avant de continuer

Heu ouais non erreur pour la dernière ligne
En fait si la lumière a la même vitesse pour tout le monde, mais que dans l'autre navette elle parcourt une distance plus courte en un même laps de temps, alors il doit lui sembler que le temps passe plus vite dans la navette en question?

Il faut que tu considères 2 cas :
- dans le référentiel au repos, la lumière fait A A' A A' A A' etc...
- dans le référentiel en mouvement tu vois la lumière faire : A0 A'1 A2 A'3 A4 etc...
 
(la lumière touche toujours le même point sur le miroir, mais ces points se déplacent).

A0 et A2 sont le même point par rapport au miroir, mais pas dans l'espace c'est ça? Dans ce cas qu'est ce qui fait que la lumière fasse un trajet oblique si elle est "lancée" à la perpendiculaire, l'"inertie"?
 
Et heu dans ce cas c'est de toute façon bien l'idée que je me faisais, c'est à dire que la lumière parcourt une distance supérieure en un laps de temps égal, donc que le temps paraît s'écouler plus vite dans la navette au repos?

 
 
J'ai fait un petit schéma :
 

 
E est une étoile
N un trou noir
O est l'observateur
on suppose qu'on voit 2 images de l'étoile E à travers la lentille gravitationnelle : E' et E''
AA est une coupe
 
Donc le problème est le suivant, est ce que O est soumis aux forces suivantes :
F N-->O (force gravitationnelle du trou noir sur l'observateur) ? à priori oui
F E-->O force qu'exerce E sur O et qui est dans la même direction que (ON) (E, N, et O sont alignés) ???
F E'-->O force qu'exerce "l'image" E' de E sur O ???
F E''-->O force qu'exerce "l'image" E'' de E sur O ???
 
En fait je me suis posé ce problème suite à la question suivante :
pourquoi la gravitation du trou noir ne retomberai pas sur le trou noir lui même ?   et en fait il serait impossible à un objet exterieur à un trou noir d'y entrer dedans.
 
Au début cela me paraissait farfelu mais cela pourrait être corroboré par le fait que pour un observateur quelque chose qui se déplace vers un trou noir ralentirait indéfiniment (et donc il ne l'atteint jamais). (j'ai lu ça quelque part sur le web, je sais plus où)

En fait j'ai fait une erreur de représentation quand j'ai dit qu'on ne pouvait pas rentrer dans un trou noir :
 

 
Je n'ai pas trouvé d'image, mais je pensais que le tube qui descend sur le schéma devenait une boule et se séparait du plan au dessus, et donc formait une sorte "d'autre univers" où il n'east pas possible à priori d'y entrer.
 
help si qqun a un schéma.

Pour les explications sur la relativité, il y a ICI des interventions de qualitaÿ (Gilgamesh d'Uruk notamment), j'en ai encore mal à la tronche 5 mois aprés  

Oui

Bah c'est oblique dans un référentiel en mouvement...
Au repos tu vois la lumière faire le même trajet, dans un autre référentiel en mouvement tu vois la lumière en oblique.

FAUX
La lumière parcours dans le premier cas une distance L (référentiel au repos), dans le deuxième cas L/sqrt(1-v²/c²), donc mettra plus de temps, admettons T pour faire L à la vitesse de la lumière, donc forcément T/sqrt(1-v²/c²) pour faire L/sqrt(1-v²/c²) toujours à la vitesse de la lumière (mais observé dans le référentiel en mouvement).
 
Donc le temps semble s'écouler plus lentement dans un référentiel en mouvement.

Oui aux 3 (puisqu'a priori un photon pourrait prendre la ligne droite, et les deux autres chemins, donc le graviton également).

L'astre de départ courbait déjà l'espace-temps, et cette courbure est "entretenue" par la courbure elle-même. (c'était une bonne question, et c'est le même genre de réponse que l'échange de graviton).

Parce que la courbure augmente en s'approchant de l'horizon, et donc le temps est ralenti pour un observateur extérieur. Donc si tu observes quelque chose tomber sur un trou noir, il ralentit indéfiniment, et sa lumière se décalerait vers les grandes longueurs d'onde. Mais pour l'objet qui tombe, il tombe bien dans le trou noir sans ralentir.

Il n'y a pas de réponse pour ce qui se passe à la singularité, nos théories sont impuissantes dans cette région.

Si c'est du gilga c'est fiable

Qu'est ce qui explique qu'elle soit oblique? C'est la force de la projection perpendiculaire + celle du vaisseau en mouvement?

D'accord, donc un aller-retour de la lumière sera plus lent dans le vaisseau en mouvement puisque faisant un voyage en oblique, et le temps paraîtra donc s'y passer plus lentement. Qu'est ce qui explique que ce ralentissement s'effectue aussi sur une horloge mécanique?
 
Et retour à une autre question qu'est ce qui explique que pour un passager du vaisseau en mouvement, le temps semble s'écouler plus lentement dans le vaisseau au repos?

La relativité du mouvement...
Tu vois la valve d'une roue de vélo ? Lorsque le vélo roule, pour le cycliste, le mouvement est circulaire, pour un observateur au repos, il voit une cycloîde, pour la valve, elle est au repos...
 
Ch'est pas si tu comprends la relativité du mouvement ?
Quand deux observateurs en mouvement décrivent une scène, ils ne voient pas forcément les mêmes choses...

La constance de la vitesse de la lumière.
Le monde semble être invariant lors d'une symétrie de jauge globale dans SO(3,1) (il se trouve que c'est même une symétrie de jauge locale) je sais c'est du chinois pour toi
Ceci est traduit en français par le premier postulat de la relativité restreinte : tous les référentiels galiélens sont équivalents.
En d'autres termes, tu ne peux pas savoir par aucune expérience si tu es en translation rectiligne uniforme ou au repos, ce qui veut dire qu'il n'y a pas de mouvement privilégié, ou de repos absolu.
 
Si une horloge ne ralentissait pas, alors par une expérience physique quelconque nous pourrions mettre en évidence notre mouvement absolu, ce qui n'a pas de sens puisque le mouvement est relatif.

Tout simplement le même raisonnement... qui peut dire qu'il est au repos et l'autre en mouvement ? Il y a symétrie des descriptions, et aucune expérience ne peut privilégier un état de mouvement par rapport à l'autre. Chacun se considère au repos, et c'est tout à fait valable.

Donc c'est bien que la lumière conserve la vitesse de déplacement du vaisseau (je ne sais pas quel est le terme exact pour ça) ? Comme si je faisais rebondir une balle de basket sur le sol d'un train en mouvement, elle revient dans ma main car elle conserve l'"inertie" fournie par le déplacement du train?

Mais dans ce cas on arrive aux paradoxe des jumeaux non? Le fait que le vaisseau en mouvement ait subi une accélération devrait "casser" la symétrie comme expliquait le lien...
 
Car le fait que le temps paraisse s'écouler plus lentement dans le vaisseau au repos depuis le vaisseau en déplacement me pose un problème de logique:
Admettons qu'il y ait deux femmes mises enceintes au même moment dans deux vaisseaux au repos. L'un deux part en voyage à 75% de la vitesse de la lumière pour 9 mois (de son point de vue).
Quand il revient, la femme à bord accouche. Dans le vaisseau au repos, il s'est passé 13 mois et demi, donc le bébé est déjà né et est âgé de 4 mois et demi.
Comment le temps a-t-il pu paraître s'écouler plus lentement dans le vaisseau au repos du point de vue du vaisseau en mouvement, alors que dans un même laps de temps (entre le départ et le retour) il s'y est passé davantage de choses?

Ca n'a rien à voir avec l'inertie, l'inertie concerne la masse d'un objet qui agit contre une force appliquée. Plus l'inertie est importante pour une inertie constante, moins l'accélération est importante.
 
Pourquoi la lumière conserverait une vitesse de déplacement de vaisseau. Le vaisseau se déplace ? Ben non, pour moi qui suis dans le vaisseau, il est au repos. La lumière s'en tape aussi, pour elle, le vaisseau est au repos également.
 
Là tu gardes une idée de mouvement absolu alors que le mouvement est quelque chose de relatif, quelque chose bouge, d'accord, mais toujours par rapport à quelque chose.

Bien sûr, le paradoxe est que les jumeaux n'ont pas le même âge, et pourtant, chacun voit l'autre vieillir plus lentement. C'est parce que la relativité restreinte ne s'applique pas, les deux référentiels ne sont pas équivalents, l'un est accéléré.

Les référentiels ne sont plus équivalents puisque l'un subit une accélération, et tu peux calculer le temps propre dans n'importe quel référentiel, ce temps propre sera toujours plus petit pour le voyageur qui a subit une accélération.

Bon c'est pas vraiment le sujet du topic, mais ça m'inspire une question:
 
Si dans le vaisseau en déplacement on a:
1- un photon qui part verticalement dans un détecteur qui allume une lumière en recevant un photon
2- un deuxième détecteur un peu derrière dans le sens du mouvement du vaisseau qui lui aussi est relié à une lumière.
 
Pour le gars dans le vaisseau, c'est la première lumière qui s'allume, et le gars qui "bouge pas", c'est la deuxième ?? C'est pas possible je pense, c'est quoi mon erreur ?

 
ton erreur c'est que le photon ne va pas aller comme ceci:  |
mais plutot comme ceci: /
et il va bien allumer le 1° détecteur, mais pas au meme moment.

 
Pour le réf du vaisseau, il va comme ça: | non ?
Et pour l'autre, il va /,
 
c'est pas ça ?  
 
Pour le vaisseau:
           E
           |
  D2      D1
 
Pour l'autre:
           E
       /    
  D2      D1
 
'fin chui sûr que tu vois ce que je veux dire ...

Mais la comparaison avec un ballon qu'on fait rebondir est bonne?

Ce que je ne comprends pas c'est comment celui en déplacement peut voir son jumeau vieillir "moins vite" alors si au final il sera plus âgé. Quand on dit "moins vite", c'est "moins vite que lui-même", ou "moins vite que s'ils étaient tout les deux au repos" ?

Avez-vous pensé à quelle vitesse on se déplace dans l'espace sans s'en rendre compte.. ?
 

 
la Terre se déplace déjà à ~30 km/seconde autour du soleil,
 
le soleil fait un tour complet de la galaxie en ~200 millions d'années,
 
la galaxie elle-même se déplace dans l'espace parmi les autres galaxies,
 
ce qui doit faire en vitesses cumulées plusieurs centaines de km/seconde,
 
nous sommes bien petits dans ce manège infernal, heureusement que la pesanteur
 
nous maintient solidement sur cette sacrée planète..  

Je ne vois pas trop la configuration...
Mais disons qu'au milieu du vaisseau tu as un émetteur de photon, qui en émet 2, un vers le haut et l'autre vers le bas. Tout en haut et en bas du vaisseau, il y a un détecteur qui émet un éclair dès réception d'un photon.

Pour le gars dans le vaisseau, il voit les photons parcourir exactement L/2 à la vitesse de la lumière (avec L longueur du vaisseau), les deux éclairs sont émis simultanément.
 
Cependant, pour un observateur sur terre, le photon émis vers la paroi du haut arrive après puisque le haut du vaisseau fuit la lumière (le vaisseau se déplace), alors que le photon du bas arrive d'abord puisque le plancher va vers le photon.
 
Donc pour l'observateur 1 il y a simultanéité des éclairs, mais pas pour l'observateur 2.

J'ai pas suivi.

Parce qu'il subit une accélération, et à ce moment il verra l'autre jumeau vieillir plus vite. La clé du paradoxe est que l'un des deux référentiels n'est pas galiléen

A quelle vitesse par rapport à quoi ?
C'est toujours la même histoire... la vitesse est une notion relative, et le mouvement c'est comme rien...

Oui mais par rapport à quoi ? Tu penses toujours qu'une vitesse est une notion absolue ?
Je peux juste te dire que nous nous déplaçons très exactement à la vitesse de 370 km/s par rapport au fond de rayonnement cosmologique.

Il n'y a pas besoin de pesanteur... il ne faut pas croire que s'il n'y en a pas on serait arracher à cause de notre vitesse... c'est comme lorsque tu es dans un train, tant que le train n'accélère pas ou ne tourne pas, c'est comme si tu étais exactement au repos, tu peux marcher courir, lancer la balle sans problème...

Without kikoolol effect
http://www.eso.org/gallery/v/Video [...] H.flv.html

oui
 

je voyais dans l'autre sens moi...
donc c''est plutot ça ce qu'il va se passer.
Car les détecteurs vont bouger durant le trajet mais le photon va tjs taper le meme détecteur

Le mouvement de la lumière dans le vaisseau ayant subi une accélération sera comparable à celui d'un ballon qu'on fait rebondir: rectiligne du point de vue du passager, en biais du point de vue du vaisseau au repos.

Ah donc ya bien un moment où il voit son jumeau "prendre de l'avance" dans la vieillesse, lors de l'accélération qu'il c'est bien ça? Puis ils se voient tous les deux vieillir plus lentement.

Bien sûr que tout est relatif à notre échelle, tout comme on voit aujourd'hui la galaxie d'Andromède telle qu'elle était il y a 2 millions d'années,
 
je voulais juste insister sur le fait qu'on se déplace très vite dans l'espace sans que l'on s'en rende compte,  
tellement nous sommes soumis à notre référentiel terre..    

tout comme tous les phénomènes physiques se produisant dans ce référentiel, et vu dans un autre référentiel.
C'est là l'essence même de la notion de la relativité, élaborée par Galilée, puis Einstein.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Princ [...] ivit%C3%A9

Intuitivement je dirai ça, mais rien ne remplace un calcul.

Mais on se déplace très vite dans l'espace par rapport à quoi ?
 
Prends un avion par exemple, volant à Mach 3. Tu peux très bien dire que c'est toi qui voyage à Mach 3 par rapport à lui, ou l'inverse...
 
Dans l'espace c'est pareil, tu peux juste dire qu'il y a des corps céleste se déplaçant très vite par rapport à nous. Et puis tu n'as pas relevé un point que j'ai soulevé : notre vitesse par rapport au fond diffus cosmologique, et je pense que c'est plutôt ça que tu voulais évoquer.

Alors si j'ai bien compris ( ), l'écart d'âge entre les deux jumeaux quand il se retrouveront ne dépend que de la période d'accélération (et peut être décélération ) de celui dans le vaisseau?

nop, ça dépend que de la vitesse relative
Imagine un aller retour vers Andromède, si l'accélération est faible, elle dure longtemps, si elle est rapide, elle est énorme.
 
Tout ce qui compte c'est le temps propre, qui se calcule de la manière suivante :
 

Bien sûr si on pense que la terre est immobile, mais on sait qu'elle tourne autour du soleil, ça on en est sûr,
et que le soleil tourne autour du centre galactique on en est à peu près sûr, nous sommes donc bien en mouvement par rapport à ça,
c'est observable hein, c'est pas de l'abstrait,
alors voila.. le mouvement est tellement uniforme qu'on ne s'en rend pas compte, c'est ça que je voulais faire remarquer..    

Et pour rajouter que nous voyageons à 370 km/s par rapport au fond diffus cosmologique, qui doit être le référentiel le plus proche d'un référentiel galiléen (cf. clichés pris par COBE ou WMAP, ou la forme dipolaire de ce rayonnement).

Bon je retente mon "dessin", je vais pas tarder à comprendre, merci de votre patience   :

Dans le vaisseau qui se déplace selon la flèche:
----------->
           E
           |
           |
  D2      D1

Du point de vue de celui au repos, à t0, le photon part de E vers D1:
----------->
           E
           |

 D2      D1

Et à t1 tout s'est déplacé vers la droite, y compris D1 et D2 (et E), mais pas le photon qui continue en ligne droite depuis l'endroit duquel il a été émis:
----------->
                  E
           |
           |
         D2      D1

Si on de ce point de vue le photon va dans D1 depuis E, alors on aurait à t0 le photon qui "anticipe" le mouvement pour pouvoir attraper D1 après son déplacement à droite.

Edit: en fait ça doit être ça le truc: le photon est comme "lancé" vers la droite comme s'il s'agissait d'une balle ?

oui c'est ça.
 
Faut te dire que la trajectoire du photon change en fonction du mouvement de l'observateur, mais au final, le photon tape au même endroit sur le miroir.
 
Dans le référentiel au repos, le photon parcourt une certaine distance.
Dans le référentiel en mouvement, le photon parcourt une distance plus grande, donc il met plus de temps...

Wé en fait la contraction du temps et de l'espace c'était à peu près arrivé au cerveau, mais d'un coup, pour une raison inconnue ( ?), j'ai voulu que ce photon ait une trajectoire perpendiculaire dans tous les cas ...
Bon voilà ça me va, merci.

Jsuis à nouveau perdu
Si lorsque le vaisseau en mouvement a fini son accélération la situation est symétrique, l'élément qui distingue leur situations est bien l'accélération qu'a subie le vaisseau en mouvement?
Dans ce cas si j'ai bien compris ( ) la situation de symétrie serait seulement "apparente"?
Mais si ensuite la durée et la vitesse du voyage influent sur la différence d'âge des jumeaux, comment cela s'explique-t-il?
En tentant une approche différente:
- Au départ, chaque jumeau voit l'autre vieillir à un facteur de 1.
- Un des jumeaux accélère, il voit son frère vieillir plus vite, et ce dernier voit son frère vieillir moins vite.
- Juset avant la fin de son accélération, le premier voit son frère vieillir à un facteur de 1,5 tandis que lui le voit vieillir à un facteur de ~0.66
- Le premier coupe ses moteurs. Ici qu'en est-il? Il voit son frère vieillir à un facteur de 1,5? 0,66?
 
Pour le facteur après accélération je parle en effectuant le rapport avec celui à l'arrêt, pas celui qui sera ressenti.

Le souci est que ce n'est pas très intuitif...

Le plus simple serait peut-être de tracer les diagramme d'espace-temps des deux voyageurs. Tu vas voir que quelque soit le référentiel, le temps propre du jumeau voyageur est toujours moindre.

Probablement 0.66 (puisque tous les deux se retrouvent en translation rectiligne uniforme, mais un calcul précis s'impose...

Tu peux par exemple calculer l'intégrale avec cette valeur de vitesse (qui correspond à une accélération à 1g = 9.81 m/s² :
 

 
En intégrant entre t=[0,T] et puis [T,T+T_0] et puis [T+T_0, T+T_0 +2T]
 et enfin [3T+T_0,3T+2T_0], et le freinage final [3T+2T_0, 4T+2T_0]. En découpant le trajet en plusieurs parties :
- [0,T] phase d'accélération (durée T)
- [T,T+T_0] phase de translation rectiligne uniforme (durée T_0)
- [T+T_0, 2T+T_0] (phase freinage et retour dans l'autre direction (qui vaut 2 fois la valeurs de la première intégrale)
- [3T+T_0,3T+2T_0] voyage de croisière (même valeur que la 2ème)
- [3T+2T_0, 4T+2T_0] freinage (durée T, même valeur que la première intégrale)

Heu... Je ne vois pas du tout comment représenter ça sur papier

En fait les chiffres étaient davantage là pour l'idée de "plus lent" ou "plus rapide" par rapport au départ, parce que c'est bien ça qui me chiffone