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  Neurosciences : quand la chimie devient pensée ?

 



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Auteur Sujet :

Neurosciences : quand la chimie devient pensée ?

n°5303386
el_boucher
Posté le 15-04-2005 à 11:29:29  profilanswer
 

Bonjour !
 
je voulais créer un topic sur un sujet qui m'intéresse beaucoup et auquel je ne connais absolument rien :)
 
donc si certains s'y connaissent un peu, ils sont les bienvenus :)
 
alors voilà, j'aimerais avoir des infos sur ce qui se passe dans nos petits cerveaux :
 
est-ce que l'on sait à partir de quand, les intéractions chmiques et électriques qui ont lieu dans notre cerveau (connections neuronales, neurotransmetteurs...etc) ne sont plus des simples mécanismes (chimiques ou électriques donc...:)) mais deviennent des pensées, des sentiments, de la mémoire, de la conscience...etc etc
 
merci d'avance à tous ceux qui participeront :)


---------------
"This snake-skin jacket is the symbol of my individuality and my belief in personal freedom" - Saylor
mood
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Posté le 15-04-2005 à 11:29:29  profilanswer
 

n°5303910
autre_chos​e
Posté le 15-04-2005 à 13:07:40  profilanswer
 

el_boucher a écrit :

est-ce que l'on sait à partir de quand, les intéractions chmiques et électriques qui ont lieu dans notre cerveau (connections neuronales, neurotransmetteurs...etc) ne sont plus des simples mécanismes (chimiques ou électriques donc...:)) mais deviennent des pensées, des sentiments, de la mémoire, de la conscience...etc etc


Salut !
Le fait est qu'il n'y a pas "un moment", une limite, où les interactions deviennent pensée. La pensée émerge graduellement. Chaque neurone réagit aux signaux qu'il recoit ; chaque groupe de neurone fait son petit boulot ; et la somme des petits boulots sont nos idées. Mais si on prend des parties du cerveau séparément, je doute qu'on ne puisse dire qu'elle pense... Je ne sais même pas si on peut dire qu'elle contient des idées.  
Donc à partir de quand : dès que la totalité des interactions sont réunies ! ;)

n°5303931
el_boucher
Posté le 15-04-2005 à 13:12:09  profilanswer
 

je suis assez d'accord avec ce que tu viens de dire à priori :)
 
reformulons un peu la question alors : comment se créé la pensée ? les émotions ?


---------------
"This snake-skin jacket is the symbol of my individuality and my belief in personal freedom" - Saylor
n°5303949
thegood
Seul le Maitre dit vrai
Posté le 15-04-2005 à 13:14:15  profilanswer
 

autre_chose a écrit :

Salut !
Le fait est qu'il n'y a pas "un moment", une limite, où les interactions deviennent pensée. La pensée émerge graduellement. Chaque neurone réagit aux signaux qu'il recoit ; chaque groupe de neurone fait son petit boulot ; et la somme des petits boulots sont nos idées. Mais si on prend des parties du cerveau séparément, je doute qu'on ne puisse dire qu'elle pense... Je ne sais même pas si on peut dire qu'elle contient des idées.  
Donc à partir de quand : dès que la totalité des interactions sont réunies ! ;)


+1

n°5303956
el_boucher
Posté le 15-04-2005 à 13:15:28  profilanswer
 

d'ailleurs, en supprimant une partie du cerveau (suite à un accident de voiture par exemple) certaines facultés sont affectées, d'autres pas...certaines parties du cerveau sont spécialisées dans le traitement de telle ou telle information.


---------------
"This snake-skin jacket is the symbol of my individuality and my belief in personal freedom" - Saylor
n°5304178
autre_chos​e
Posté le 15-04-2005 à 13:42:26  profilanswer
 

el_boucher a écrit :

d'ailleurs, en supprimant une partie du cerveau (suite à un accident de voiture par exemple) certaines facultés sont affectées, d'autres pas...certaines parties du cerveau sont spécialisées dans le traitement de telle ou telle information.


Oui, donc certaines zones sont moins "centrales" à la pensée que d'autres. Même si elles sont tout aussi necessaires à une pensée complète.
Par exemple, on détruit totalement la zone visuelle chez quelqu'un. Il ne verra plus, ni ne pourra plus se représenter intérieurement des images. Il continuera a avoir des idées, une conscience, mais seulement rattachés aux autres sens. C'est a dire principalement verbalement ; il pensera par la parole.  
Maintenant, si on lui détruit aussi totalement l'aire verbale, il n'entendra plus, et ne pourra plus utiliser les mots pour réfléchir. Donc toute pensée se limitera à des sensations comme le gout, le toucher, la douleur...  
Mais, même si rationnellement il aura des pensées, est-ce que on pourra dire qu'il pense, comparé à notre pensée "normale" ou "complète", basée sur l'image et la parole ?  :sweat: Comment sera sa conscience de lui-même ? Peut on se représenter (et représenter le monde) grace uniquement au gout, au toucher, à l'odorat ?...
 
 A quoi ressemble le monde intérieur d'un aveugle-sourd-muet de naissance ?  :sweat:  (J'ai lu il y a peu qu'une femme dans ce cas là reconnaissais ses amis à l'odeur. Mais que signifie un ami alors ? Qu'est ce qu'on partage ? )

n°5304202
autre_chos​e
Posté le 15-04-2005 à 13:45:35  profilanswer
 

el_boucher a écrit :

reformulons un peu la question alors : comment se créé la pensée ? les émotions ?


Bin courtement, par l'agglomération de toutes ces sous-pensées qui se forment dans le crane. Enfin, que veux tu dire ? C'est assez vague comme question. ;)

n°5304344
psychdliqu​e
fuck a duck and try to fly
Posté le 15-04-2005 à 14:00:54  profilanswer
 

J'ai fait un exposés il y a peu sur les pathologies du corps calleux (jonction entres les deux hémisphères...
Quand il est sectionné (ils ont fait ça chez les patients épileptiques pour empécher que la crise ne voyage d'un hémisphère à l'autre)
En fait la conscience semble se dédoubler, par exemple: une partie du cerveau veut ouvrir une porte pendant que l'autre veut la fermer...et le patient se retrouve avec une main qui tire sur la porte et l'autre qui pousse pour la fermer... :D


Message édité par psychdlique le 15-04-2005 à 14:01:20
n°5304501
autre_chos​e
Posté le 15-04-2005 à 14:17:49  profilanswer
 

psychdlique a écrit :

J'ai fait un exposés il y a peu sur les pathologies du corps calleux (jonction entres les deux hémisphères...
Quand il est sectionné (ils ont fait ça chez les patients épileptiques pour empécher que la crise ne voyage d'un hémisphère à l'autre)
En fait la conscience semble se dédoubler, par exemple: une partie du cerveau veut ouvrir une porte pendant que l'autre veut la fermer...et le patient se retrouve avec une main qui tire sur la porte et l'autre qui pousse pour la fermer... :D


 
Et si à table au même moment un hémisphère veut manger et l'autre boire, une main tend le verre à la bouche pendant que l'autre enfourne une bouchée ?  [:autobot]  
Et pour les organes uniques (par ex pour la parole), ca se passe comment ?  [:cremaster]  
Et si un des hémisphères veut faire des études de médecine alors que l'autre veut être pilote de chasse, qui décide ?  [:autobot]

n°5307122
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 15-04-2005 à 20:15:02  profilanswer
 

autre_chose a écrit :

Et si à table au même moment un hémisphère veut manger et l'autre boire, une main tend le verre à la bouche pendant que l'autre enfourne une bouchée ?  [:autobot]


 
-- Chez ces patient, oui
 

Citation :

 
Et pour les organes uniques (par ex pour la parole), ca se passe comment ?  [:cremaster]  
Et si un des hémisphères veut faire des études de médecine alors que l'autre veut être pilote de chasse, qui décide ?  [:autobot]


 
Y'a plus d'instance unique, justement. That is bien le problème  :heink:

mood
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Posté le 15-04-2005 à 20:15:02  profilanswer
 

n°5307137
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 15-04-2005 à 20:16:48  profilanswer
 


je conseille la lecture du bouquin de Antonio Damasio "Le sentiment même de soi" qui traite du fonctionnement de la conscience a partir des bases neurologiques.
 
=
 

n°5307183
autre_chos​e
Posté le 15-04-2005 à 20:22:47  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

-- Chez ces patient, oui
 

Citation :

 
Et pour les organes uniques (par ex pour la parole), ca se passe comment ?  [:cremaster]  
Et si un des hémisphères veut faire des études de médecine alors que l'autre veut être pilote de chasse, qui décide ?  [:autobot]


 
Y'a plus d'instance unique, justement. That is bien le problème  :heink:


En pratique ca veut dire qu'ils sont comme deux entités séparées ?  :ouch:

n°5311186
Humwawa
Posté le 16-04-2005 à 13:55:08  profilanswer
 

autre_chose a écrit :

En pratique ca veut dire qu'ils sont comme deux entités séparées ?  :ouch:


 
Sur certain point oui... Mais il peut bien y avoir un "sentiment même de soi" intact. C'est justement là qu'on réalise qu'on est relativement mal outillé avec les mots du langage pour désigner les différentes entités qui interagissent pour donner la conscience ou tout autre phénomène cognitif. Autre exemple : on parle de LA mémoire alors que ça regroupe plusieurs facultés séparées.
 
=

n°5311314
Gratos
Posté le 16-04-2005 à 14:18:54  profilanswer
 

Humwawa a écrit :

Sur certain point oui... Mais il peut bien y avoir un "sentiment même de soi" intact. C'est justement là qu'on réalise qu'on est relativement mal outillé avec les mots du langage pour désigner les différentes entités qui interagissent pour donner la conscience ou tout autre phénomène cognitif. Autre exemple : on parle de LA mémoire alors que ça regroupe plusieurs facultés séparées.  
=

+1 c'est pour ça que l'on qualifie les gens d'auditifs ou de visuels selon que l'un de ces sens prédomine sur l'autre ; par exemple quelqu'un d'auditif aura une mémoire auditive plus développé que sa mémoire visuelle parce que chez les auditifs c'est la parole qui prime sur la vue alors qu'un type visuel aura une mémoire visuelle plus développé que sa mémoire auditive. Chez les chiens par exemple c'est leur odorat qui prime et c'est la raison pour laquelle ils comptent parmi les animaux les plus habiles à faire la distinction entre les différentes odeurs.  

n°5312336
Humwawa
Posté le 16-04-2005 à 17:34:15  profilanswer
 

Gratos a écrit :

+1 c'est pour ça que l'on qualifie les gens d'auditifs ou de visuels selon que l'un de ces sens prédomine sur l'autre ; par exemple quelqu'un d'auditif aura une mémoire auditive plus développé que sa mémoire visuelle parce que chez les auditifs c'est la parole qui prime sur la vue alors qu'un type visuel aura une mémoire visuelle plus développé que sa mémoire auditive. Chez les chiens par exemple c'est leur odorat qui prime et c'est la raison pour laquelle ils comptent parmi les animaux les plus habiles à faire la distinction entre les différentes odeurs.


 
Je pensais à un autre découpage. Ce que tu mentionnes me semble juste aussi. Mais je ne sais pas si c'est "testé". On a la preuve absolue que plusieurs mémoires coexistent quand l'une peut être completement détruite et l'autre subsister intacte. On sait par exemple que la mémoire de travail est completement distincte de la mémoire à long terme.  Qu'on peut conserver sa mémoire en ayant perdu toute capacité d'enregistrer de nouveaux souvenirs. Que la mémoire sémantique (se souvenir des noms et des tables de multiplication) est un faculté distincte de la mémoire épisodique (se souvenir de tranches de vie) ou de la mémoire motrice (savoir écrire ou faire du vélo). PLus largement on peut se dire que presque tous les branchement neuronaux ont une histoire et représente à ce titre une forme de mémoire...
 
    [:apo]
 

n°5321963
Gratos
Posté le 18-04-2005 à 05:45:15  profilanswer
 

D'accord pour la mémoire. Il reste quand même un phénomène que je trouve pas mal intriguant ; celui du somnambulisme.  
 
Le peu que je sais sur les personnes qui font des choses en état de somnambulisme c'est qu'il semble qu'aucune d'elles ne se souviennent ce qu'elles ont fait durant cette période.
 
Est-ce vraiment du somnambulisme ou bien c'est simplement de l'Alzheimer?
Sinon comment expliquer le cas d'un somnambuliste qui se lève plusieurs nuits pour se faire cuire des oeufs tournés et les manger pour ensuite reprendre son sommeil sans qu'il se souvienne qu'il a fait tout ça.


Message édité par Gratos le 18-04-2005 à 05:46:47
n°5323652
autre_chos​e
Posté le 18-04-2005 à 13:43:07  profilanswer
 

Gratos a écrit :

D'accord pour la mémoire. Il reste quand même un phénomène que je trouve pas mal intriguant ; celui du somnambulisme.  
 
Le peu que je sais sur les personnes qui font des choses en état de somnambulisme c'est qu'il semble qu'aucune d'elles ne se souviennent ce qu'elles ont fait durant cette période.
 
Est-ce vraiment du somnambulisme ou bien c'est simplement de l'Alzheimer?
Sinon comment expliquer le cas d'un somnambuliste qui se lève plusieurs nuits pour se faire cuire des oeufs tournés et les manger pour ensuite reprendre son sommeil sans qu'il se souvienne qu'il a fait tout ça.


Comme le somnambule fait ca en dormant, la partie du cerveau chargée d'enregistrer les actions, sensations, etc. n'est peut être pas active, comme pour les rêves..?
Parce que il y a des enfants somnambules. Je doute qu'ils soient déjà atteint d'Alzeimer. ;) (surtout que souvent ca disparait en grandissant)

n°5325743
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 18-04-2005 à 17:44:09  profilanswer
 

Gratos a écrit :

D'accord pour la mémoire. Il reste quand même un phénomène que je trouve pas mal intriguant ; celui du somnambulisme.  
 
Le peu que je sais sur les personnes qui font des choses en état de somnambulisme c'est qu'il semble qu'aucune d'elles ne se souviennent ce qu'elles ont fait durant cette période.
 
Est-ce vraiment du somnambulisme ou bien c'est simplement de l'Alzheimer?


 
-- L'Alzeimer c'est une dégénerescence (une maladie tissulaire) donc certainement pas.
 
Le sommnambulisme s'apparente a l'épilepsie : la conscience noyau reste active mais la conscience autobiographique est désactivée.
 
Le cerveau est "réactif" c'est à dire qu'il est capable de toutes les activations sensori-motrices lié à la conservation du corps. Par contre il n'a aucune réflexion.
 
Un somnembule peut même faire qqchose d'aussi complexe que conduire une voiture (mais faut personne en face, pas de situations demandant de la réflexion)
 
 
 
Définition des termes (propres à Damasio) :
 
bon l'exposé n'est pas hyper clair, soyons clair  :whistle:  
 
http://www.admiroutes.asso.fr/lare [...] amasio.htm
 
 En résumant énormément, nous dirons que Damasio distingue trois différentes espèces de soi, présents chez l'homme, évidemment, mais sans doute aussi dans le règne animal, souvent au sein d'espèces auxquelles l'on ne prête guère habituellement d'aptitudes à la conscience. Ceci montre la continuité évolutive, sous la pression de la compétition darwinienne, qui est une des clefs de la compréhension de l'apparition des fonctions évoluées du cerveau humain.
 
    * d' abord le proto-soi (proto-self) qui est le plus primitif et le plus répandu au sein des espèces vivantes. Le proto-soi résulte de l'interconnexion cohérente mais temporaire des différentes cartes cérébrales représentant, à différents niveaux du système nerveux, l'état de l'organisme à un moment donné. C'est ce proto-soi qui permet de parler d'un organisme "identitaire", et non d'une collection sans unité d'informations éphémères. Le proto-soi est inconscient, mais il n'en joue pas moins un rôle vital pour la survie de l'organisme, comme le fait à d'autres niveaux son système immunitaire.
      L'on voit que dans tout système vivant ou non, il est possible d'identifier ou, s'il n'existe pas, de constituer ou aider à émerger un proto-soi. L'on pourra parler de proto-soi aussi bien à propos d'une foule ou d'un groupe humain n'ayant pas encore pris conscience de son existence en tant que groupe, qu'à propos d'un animat ou d'un automate intelligent.
         
 
    * Vient ensuite la conscience-noyau (core self), qui émerge chaque fois qu'un objet quelconque du monde extérieur interagit avec l'organisme et modifie le proto-soi, en modifiant l'état de ce dernier et celui de l'organisme. Citons Damasio: "il y a production de conscience-noyau lorsque les dispositifs de représentation du cerveau engendrent un compte-rendu en image, non verbal, de la manière dont l'état de l'organisme est affecté par le traitement d'un objet (par le cerveau) et lorsque ce processus met en valeur l'objet en le plaçant dans un conteste spatio-temporel".
 
      La formation de la conscience dépend de nouvelles connaissances concernant une interaction entre les objets et l'organisme. L'organisme est cartographié dans le cerveau au même titre que les données sensori-motrices provenant des objets. Les informations neuronales correspondantes peuvent devenir des images, représentées à leur tour dans des cartes de second ordre donnant naissance à des sentiments. Etre conscient, c'est être capable de se re-présenter, au second degré, certaines de ses représentations (relations du proto-soi et des objets avec lequel ce dernier entre en relation).
 
      Cette présentation, outre son intérêt propre (conception méta-représentationnelle de la conscience), a l'avantage de montrer  la conscience-noyau comme résultant d'un flux constamment régénéré d'impulsions provenant des interactions avec les objets. Parmi ces objets, il faut évidemment compter aussi les informations endogènes sur l'état du corps, ainsi que l'évocation des images ou autres informations mémorisées par l'organisme (objets pensés).
 
      La conscience-noyau est la matrice dont proviennent les différents niveaux de conscience décrits ensuite par Damasio. Nous avons d'abord, au delà du proto-soi déjà évoqué, le soi-central, réactivé dès qu'un objet modifie le proto-soi. Ce mécanisme changerait peu au cours de la vie. Par ailleurs, nous en sommes conscients. Rien n'interdit, croyons-nous, de penser que certains animaux puissent également être conscients de leur soi central, par flashes, notamment à l'occasion de stimulation fortement émotionnelles (comme la peur de la mort).
         
 
    * Au delà du soi-central, nous trouverons le soi-autobiographique, constitué de souvenirs implicites d'expériences passées, et aussi de ce que Damasio appelle des souvenirs du futur, c'est-à-dire des simulations de ce qui peut se produire dans un proche avenir au regard de ce qui s'est produit dans le passé, et des états présents du corps. L'homme est conscient de son soi-autobiographique, mais peut-être l'animal peut-il l'être aussi, là encore par flashes.
      Il faut disposer d'un soi-central pour disposer d'un soi-autobiographique, mais l'inverse n'est pas possible. Le soi-autobiographique se développe, à l'occasion des interactions sociales avec d'autres hommes, dans ce que Damasio appelle la conscience étendu, où l'on retrouvera toutes les formes de production sociales conscientes (voire inconscientes) bien connues par ailleurs.
 
Sinon comment expliquer le cas d'un somnambuliste [sic !]qui se lève plusieurs nuits pour se faire cuire des oeufs tournés [resic !] et les manger pour ensuite reprendre son sommeil sans qu'il se souvienne qu'il a fait tout ça.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 18-04-2005 à 17:45:45
n°5328475
Gratos
Posté le 18-04-2005 à 22:10:40  profilanswer
 

autre_chose a écrit :

Comme le somnambule fait ca en dormant, la partie du cerveau chargée d'enregistrer les actions, sensations, etc. n'est peut être pas active, comme pour les rêves..?
Parce que il y a des enfants somnambules. Je doute qu'ils soient déjà atteint d'Alzeimer. ;) (surtout que souvent ca disparait en grandissant)

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

—L'Alzeimer c'est une dégénerescence (une maladie tissulaire) donc certainement pas. [...]

En fait l’Alzheimer n’est pas le terme que je cherchais et si je l’ai choisi c’était parce que je n’avais pas pu trouver le terme approprié. Finallement j’ai trouvé le terme approprié et c’est amnésie. Certe l’Alzheimer est une forme d’amnésie, mais une forme d’amnésie d’origine neurologique qui survient à un âge avancé et qui  se caractérise par la dégénérescence de certains neurones du cerveau donc effectivement ça ne s’adresse pas aux enfants. Il y a le syndrome de Korsakoff, les ictus amnésiques qui sont aussi des formes d’amnésie neurologique mais ce n’est pas ces formes d’amnésie dont je voulais parler mais plutot de l’amnésie de type psychogène et plus spécifiquement la forme d’amnésie psychogène reliée aux troubles de la personnalité multiple.

Citation :

Les troubles de personnalité multiple, dans lesquels deux ou plusieurs personnalités donnent l'impression de coexister dans le même corps, impliquent aussi une interruption de la mémoire. Chacune des personnalités ne semble pas avoir accès aux souvenirs qu'emmagasinent les autres.
Cette amnésie affecte donc prioritairement les souvenirs biographiques, laissant la mémoire sémantique et procédurale accessible à toutes les identités. On pense que ces troubles se développent comme des mécanismes de défense contre les abus ou les privations durant l'enfance.  
http://www.lecerveau.mcgill.ca/fla [...] _p_oub.htm

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

[...] Un somnembule peut même faire qqchose d'aussi complexe que conduire une voiture (mais faut personne en face, pas de situations demandant de la réflexion) [...]

Ça me fait penser à l’une des émissions documentaires télévisées « pièces à conviction » avec le narrateur Jacques Godin où on avait déjà présenté le cas d’un somnambule qui, après avoir conduit sa voiture pour se rendre chez les parents de sa femme, a tué la mère de sa femme avec une arme tranchante. Les enquêteurs ont fait appel aux spécialistes sur la question du somnambulisme.
 
Le meurtrier a subit des examens aux électrodes pendant plusieurs nuits de sommeil pour que les spécialistes puissent recueillir des informations sur les phases de son sommeil. Résultat : les analyses des spécialistes ont confirmé qu’il présentait les symptômes d’un somnambule et il a été disculpé.
 
PS : c'est vrai ce n'est pas somnambuliste qu'il faut dire mais somnambule
 
Des oeufs tournés ce sont des oeufs cuits des 2 cotés dans la casserole ou sur la plaque de cuisson.

n°47844187
jupiter39
Posté le 25-11-2016 à 20:52:33  profilanswer
 
n°47850414
rfv
Taquin du soir au matin
Posté le 26-11-2016 à 19:46:53  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


...et aussi de ce que Damasio appelle des souvenirs du futur,


 
Il y a un peu plus de 20 ans, j'ai vu une émission qui tentait de définir l'intelligence, ce que Damasio appelle "souvenirs du futur" (l'aptitude à créer des scénarios à venir possibles d'après les éléments factuels présents et passés), était présenté comme une faculté sine qua non de l'intelligence.
L'illustration était "punchy", elle a confirmé la vision que j'avais du règne animal :
Un groupe de lionnes établissait une stratégie d'encerclement, s'observant mutuellement tout autant que les déplacements du festin à venir, on voyait clairement qu'une partie d'échec se jouait, le ventre vide étant muselé par la pensée, le cerveau prenait la main sur les viscères.
Côté bovidés, c'était moins évident, mais déjà la pensée était bien présente, juste moins efficace.


Message édité par rfv le 27-11-2016 à 03:28:29
n°57736493
jupiter39
Posté le 02-10-2019 à 21:58:51  profilanswer
 

l'économie de l'attention et temps de cerveau disponible
https://www.franceculture.fr/emissi [...] 2-azWdhMnQ

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