Reprise du message précédent :

 
Oui, pour les atomes appartenant à la classe des bosons (nombre pair de protons et de neutrons), et qui n'obéissent pas à la statistique de Pauli-Dirac. Sous certaines conditions, ils peuvent êtres "enchevétrés" comme tu dis : c'est le cas dans les condensats de Bose-Einstein, c'est aussi ce qui est la cause de la "superfluidité" de l'Helium 4 par exemple, l'"effet fontaine" étant une manifestation macroscopique de ce phénomène (cf image).
http://www.astrosurf.org/lombry/Ph [...] ntaine.jpg    
 
Pdf interessant sur le sujet : http://download.sfrs.fr/media-1/ca [...] 220605.pdf

 
Ca n'a pas vraiment d'importance, mais le mot enchevêtré a une toute autre signification en physique quantique. C'est la traduction de 'entangled' qui décrit l'état de deux particule dont l'état quantique est lié. Ici, on dirait plutot 'superposés'.

 
je parlais plutôt du fait que si deux atomes dont les électrons de la dernière couche sont de spin opposés -> "contact" possible ? puisqu'ils ne sont pas pauli et donc s'en foutent de déranger l'autre (la réponse est pit etre dans le post avec les déformations du nuage électronique mais faut que je relise )
 

 
oki
 
 
Sinon on ne m'a toujours pas répondu
 
A cause du principe de pauli il y a une forte répulsion à très courte distance modélisable par le potentiel de DJ L-J, mais c'est bien une des interactions fondamentales (force forte, ...)  qui est la cause de la répulsion ? Ou est-ce naif de ma part de penser cela ?
 
La question est donc : quelle est l'interaction responsable de cette répulsion ?
 
 

 
C'est la force electromagnétique.

 
 
 
  Sur la non interpenetration des objets macroscopiques et bien oui c'est la force electrostatique repulsive des nuages éléctroniques qui empeche cela... Le principe de Pauli est necessaire à l'explication du phenomène car c'est grace a ce principe que les " nuages electroniques sont si gros" ce qui permet de dire qu'a courte distance ( ce que tu appelle "contact" ) c'est la force repulsive entre les nuages electroniques qui predomine devant l'attraction du noyau et du nuage approchant( la distance nuage- nuage est plus courte que la distance nuage-noyau). Cette force répulsive des nuages electroniques est du au potentiel de Lennard Jones (loi empirique je rappelle car pour déterminer la véritable loi de répulsion des nuages electroniques ce serait trop compliqué a faire... On est obligé de procéder par approximations)
 
Mais lorsque les deux parties s'eloignent un peu alors cette différence est beaucoup moins marquée et les deux forces se compense ( d'ou l'effet qui disparait)

 
La "répulsion de Pauli" n'est pas de nature électromagnétique...
 
Est ce que tu lis mes posts et toutes mes sources, ou est ce que tu es tellement sur de toi que tu ne prends même pas la peine de les consulter ? Il y est précisé à chaque fois que la force de "répulsion de Pauli", n'est pas de nature électromagnétique, et que c'est elle, directement, qui est responsable de la non superposition des atomes.
 
Moi aussi, je pensais avant, intuitivement et un peu naïvement, que c'était la force de répulsion coulombienne qui était à l'oeuvre, mais on m'a corrigé, et j'ai admis que je me trompais... C'est si dur que ça pour toi ?
 

Source : http://hyperphysics.phy-astr.gsu.e [...] lirep.html
 
 
Je me demande combien de sources je vais devoir donner...  

C'est la premiere fois que j'entends qu'il y aurait une 5eme interaction fondamentale selon toi la  "repulsion de Pauli"...  
 
Il faudrait que je comprenne... Apres j'aurai peut etre fait une erreur de comprehension...

Il n'y a pas de champ de force associé, ce n'est pas une interaction fondamentale, c'est exactement le même principe qui est à l'oeuvre dans ce que tu disais plus haut, et qui empêche plusieurs électrons d'un même atome d'être dans le même état quantique, effet qui est à l'origine de la "taille" du nuage électronique, comme tu le faisais remarquer.
 
C'est également en partie (avec également l'interaction forte) ce principe qui empêche une étoile à neutron de s'effondrer sur elle-même du fait de la force gravitationnelle : cet effet, la "répulsion de Pauli", contre la force gravitationnelle, mais n'est pas pour autant à proprement parler une "5ème interaction fondamentale".
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Princ [...] n_de_Pauli

 
Je sais bien ce qu'est le principe de Pauli et des consequences sur la matiere... Si les electrons etaient des bosons la matiere s'effondrerait d'elle même.
Ce que je n'arrive pas a comprendre et je me trompe sans doute c'est en quoi le raisonnement que je tiens est faux...
Si on prends deux nuages electroniques qui s'approchent tout d'abord ils vont s'attirer legerement a cause des moments dipolaires mais apres si ils sont trop pres cette force devrait etre compensé puis surpasser par les forces de répulsion entre les deux nuages electroniques ( repulsion coulombienne )
J'ai toujours cru que la loi en 1 sur r exposant 12 etait due a la repulsion coulombienne des deux nuages ( qui eux sont gros a cause du principe de Pauli)

 
Toutes les sources que je vois (et les autres lectures que j'ai pu avoir à ce sujet), attribuent ce terme à la "répulsion de Pauli". Avant, je ne m'étais pas intéressé à la "nature" même du phénomène, étant persuadé moi aussi que c'était la répulsion coulombienne qu'il fallait incriminer
 
Je vais essayer de trouver des sites donnant des détails précis, avec un peu de chance, ça doit se trouver sur les cours à dl de www.sciences.ch ou sur www.interactions.org (sites que je recommande au passage).

Je comprend bien que le " nuage" electronique prenne de la place a cause du principe de pauli... Mais tout de même le potentiel que l'on utilise pour déterminer les orbitales atomique est bien un potentiel de l'interaction electromagnetique... alors pourquoi il n'en serait pas de même pour le cas qui nous occupe... C'est en cela essentiellement que je ne comprend pas trop la loi empirique de Lennard Jones... Pour expliquer cette loi empirique on devrait tenir compte du potentiel de l'interaction electromagnetique

Le potentiel de Lennard Jones est déterminé empiriquement, d'ailleurs, il n'est pas la seule solution utilisée pour modéliser cet effet de la "répulsion de Pauli" et ne semble pas être le plus pertinent :
 

 
Source : http://eurserveur.insa-lyon.fr/www [...] %20afm.htm

Lennard-Jones c'est juste un outil empirique en physique numérique, utilisé pour simplifier des simulations, il permet de calculer approximativement les effets du principe de Pauli au niveau interatomique, (valable avec précision uniquement pour certains gaz).  
 
Mais pour l'explication physique de son terme répulsif, ma compréhension est qu'il s'agit d'un mécanisme complexe où l'énergie d'interaction vient de la répulsion électrostatique suite à la deformation des nuages électroniques par le principe de Pauli pour éviter leur chevauchement, il est évident qu'une excentricité des charges se produit.
 
En même temps on convient que la déformation des nuages coûte en elle même de l'énergie par pur mécanisme de Pauli, donc cela mérite approfondissement, je vais voir si je trouve une source qui clarifie ce point.

 
J'ai posté plusieurs sources crédibles où il est indiqué clairement que l'interaction n'est pas à imputer à la répulsion électrostatique, mais bien à la "répulsion de Pauli", qui est de nature différente et est fondamentale (donc pas un effet indirect du principe de Pauli via la force électromagnétique).

J'ai lu tes sources, elles ne sont pas assez précises quant au mécanisme physique, il faut approfondir.

 
Ok, je cherche aussi alors
 
EDIT : mais bon, tu as déjà cette source : http://hyperphysics.phy-astr.gsu.e [...] lirep.html, qui stipule clairement dans le texte que la cause physique de la répulsion elle-même n'est pas la force électromagnétique, mais bien un phénomène de répulsion indépendant, la "répulsion de pauli".
 

Le problème que j'ai est que la distorsion des nuages doit nécessairement produire des dipoles. Donc je tends à considérer qu'il y a deux effets en jeu.

en tout cas cette repulsion n'est clairement expliqué nulle part il me semblerait... Cherchons, cherchons....
Et puis il ne suffit pas de le dire il faut aussi le démontrer... Et la ce n'est pas gagné d'avance..

 
Donc en schématisant, pour toi, le principe de Pauli impose aux nuages électroniques leur déformation, et la déformation du nuage électronique supprime l'apparente "neutralité" de l'atome vu de l'extérieur, en créant un dipôle : ce serait donc la répulsion mutuelle des noyaux atomiques qui serait responsable (la partie "proche" du nuage électronique étant repoussée, l'influence du noyau deviendrait donc prépondérante).  
 
Mais si tu admets que le principe de Pauli est capable de "contraindre" d'une certaine façon le nuage électronique à se déformer en le "repoussant localement", tu n'es pas très loin d'admettre qu'il peut également être responsable de la répulsion de l'ensemble non
(bon, j'aimerais être plus clair mais je suis un peu fatigué)

youp,
 
 
Tout ceci me dépasse un peu, mais je ne comprends pas qu'un processus puisse se produire en dehors des interactions fondamentales.
Je suis d'accord (enfin je n'ai pas les compétences pour ne pas être d'accord) que la "répulsion" est due au principe de pauli ,mais ca me gène qu'on dise que la "répulsion de pauli" est un phénomène "à part".
 
Comme je le comprends, si la répulsion de pauli était un processus "à part", elle serait une interaction fondamentale (oui - non ?).
Hors dans tout ce que j'ai pu lire, il n'y en a que 4 (voire moins) et la répulsion de pauli n'apparait pas (contrairement à des particules qu'on ne connait pas mais auquelles on a donné un nom).  
 
Et donc, si la répulsion de pauli n'est pas une interaction fondamentale, elle devrait provenir de l'interaction EM (oui - non ?).  
 
En bref et si vous ne l'aviez pas encore compris, ca me "choque" que quelque puisse se produire sans qu'une des interactions fondamentales intervienne. Faut que j'aille voir un psy ?
 

Le principe de Pauli est une propriété "ontologique" des fermions, ils sont ainsi, on ne peut pas en caser deux au même endroit (seule exception, un couple de spin contraire).

 
Je vais chercher un peu dans mes bouquins...

Bon ça tout le monde le sait  

oui mais "le canard sans coeur" dit qu'une répulsion dérive de ce principe, et que cette répulsion n'est pas due à une interaction EM. c'est ce qui me chipopotte.

je vais chercher aussi car ca me tracasse tout d'un coup

Si la place est déjà prise et que donc tu peux pas y aller, cela "semble" être une répulsion, c'est juste que tu ne peux pas y aller.

 
Je vois que monsieur est culturé
 
Sinon, pour le terme "repulsion", il est tout de même approprié, puisque la "force" associée n'est pas "infinie", par exemple, la repulsion de Pauli peut contrebalancer la force gravitationnelle (ce n'est pas le seul effet à l'oeuvre ici cependant) et empêcher l'effondrement d'une étoile à neutron... si l'étoile à neutron dépasse une certaine masse critique, elle s'effondre sur elle-même et devient un trou noir.

 
Hm, pas vraiment car les neutrons sont plutôt transformés en soupe de quarks, il n'y a pas violation du principe de Pauli.

 
Hum oui, effectivement, l'objection est bonne , j'avais vu cet exemple cité comme autre illustration macroscopique du principe de Pauli dans ma recherche laborieuse de sources, et je n'avait pas fait gaffe...

tu pourrais un peu expliquer ?  
 
c'est parce qu'il y a une énorme énergie et du coup c'est la mer de quark qui domine dans le neutron ?
 
 
 
ps: je ne comprends pas trop ce que je dis alors soyez indulgents

 
Enfin comme toujours en physique, si on approfondit beaucoup au final on n'est plus sûrs de rien.

 
Je propose de créer un autre topic pour ça, car c'est assez complexe (et intéressant), il y a aussi une part d'effets relativistes, car si on diminue le volume les particules doivent augmenter leur vitesse jusqu'à atteindre des vitesses relativistes, etc

si tu veux. je te laisse faire ou je joue le role du candide ?

A toi l'honneur, puisque tu as lancé la question  

E. Meyer, Nanoscience, 2002, p. 104 : "The repulsive forces have two origins. First, the strong overlap of the two electrons clouds leads to incomplete screening of nuclear charges, which causes a Coulombic repulsion. Second, according to the Pauli exclusion principle, two electrons having the same quantum numbers cannot occupy the same place. Thus the electrons can only overlap when the energy of one electron is increased, which yelds the repulsive force".
 
Donc ça paraît bien être un phénomène mixte, cela reste tout de même trop qualitatif, je continue à chercher.

Deja on voit que la force repulsive coulombienne n'est pas négligeable...

http://www.lct.jussieu.fr/silvi/cours_ist/node81.html

Bon ben les calculs sur la page n'illustrent pas les propos... mais c'est ce qui est admis dans tous les cours de physique du 2nd cycle...
(je cherche une vraie source)

Holà bongo.. toujours là quand la discussion atteint un bon niveau

 
Je n'ai jamais dit que seul le principe de Pauli était à l'oeuvre

j'étais occupé ailleurs, je regardais plus trop ici

 
mouais
 

 
ben disons que je veux bien mais je tu l'auras voulu