Reprise du message précédent :
En boîte ?

*rires
Bonne soirée à tous et à deux mains..

Bon moi j ai suivi le débat depuis le début, mais je me suis refusé d y participer, faute d élément
 
Juste apres un (court) entretien avec le respo du labo de physico chimie structurale (Dr Van Damme si vous voulez vérifier, c est légion sur hfr    ) le verre est bien consideré comme un liquide a coefficient de viscosité élevé, et il est tout a fait correct de dire qu il coule.
 
Sinon:
 
1 - Concernant les métaux: structurellement, métaux et verre n ont rien a voir. Donc je vois aucune raison d en faire une comparaison.
 
2 - Le poids est une contrainte mécanique, qui est importante, car elle s effectue constamment dans le temps.
 
3 - Pour ceux qui ne considere pas que le verre coule, on a de tres beaux carreaux qui datent de l epoque Curie a l ESPCI, faites y un tour, vous verrez que le verre coule, et que ca se voit tres nettement au bout d un siecle.

n'est pas un solide, à temp ambiante

 
merci pour ta réponse posée...j'suis un peu sceptique qd même sur le plissage d'une vitre à l'échelle du siècle, peut être pourrions nous avoir une réponse ferme et définitive basée sur un calcul ??!?
 
en tous cas, le coup systématique des verres de cathédrales trouve son explication dans le process de fabrication dudit verre, cf + haut.

Le procédé Crown a été inventé au début du quatorzième siècle et était un secret jalousement gardé. Il a fallu attendre des siècles avant qu'il ne soit exporté hors de France. Il n'a donc quasiment jamais été utilisé pour les vitraux des cathédrales.
 
D'un autre côté, il y a des tonnes de papiers sur le sujet et ils semblent qu'ils soient tous plus ou moins d'accord (le verre ne coule pas à température ambiante même en attendant plusieurs siècles).
 

 
Alors la c est pas du tout un probleme
 
Tu poses un bete Navier Stokes, et tu calcules le temps caractéristique, avec une viscosité enorme (10^9 Poiseuille) tu trouves un temps qui se rapproche de 50 ans pour quelques millimetres.

 
Quels papiers? On peut avoir les références?
 
Edit: il est vrai que le verre est dans un état particulier qu on appelle état vitreux, mais c est un abus de langage de dire que c est un solide, meme amorphe. Toutes ses propriétés s apparentent a celle d un liquide a fort coefficient de viscosité cinématique.

J'ai rapidement regarde sur sciencedirect, rien trouve Par contre il y a plein de sites web qui semble d'accord sur le fait que le phenomene n'est pas vraiement observable macroscopiquement sur une peridode inferieure a un ou deux millenaires.
 
Ca me laisse perplexe  

Je vais finir par scanner mes cours de physico chimie structurale, y a meme des potentiels chimiques appliqués aux différentes phases du verre, vous en aurez le coeur.
 
Vendredi dans l apres midi, n ayant pas de scanner a dispo avant.

Hello à tous,
 
je constate que le débat avance et c'est bien.
 
Compagnon de route ciler, es tu vraiment certain de vouloir poursuivre ta thèse sur ce sujet ?
 
A de suite

Si tout à fait, par opposition à un solide cristalisé.

Gnnni
 
Tu veux pas me lacher la grappe un peu  

un solide cristallin il me semble

Un solide cristallin est cristallisé non?

 
Le verre n est pas cristallisé non, ca n est pas une imperfection dans le materiau qui entraine une cristallisation comme ceux des quartz en géode.
 
Un des meilleurs exemple c est l anisotropie, un solide qui cristallise est anisotrope, or le verre ne l est pas (ca emmerderait beaucoup les mecs qui font de la diffraction par rayons X si c etait le cas).

Bin oui je sais, c'est justement ce que je dis!

Oui    
 
Par contre savoir pourquoi on utilise l'un ou l'autre des qualificatifs, je ne saurais l'expliquer

 
Oui bon désolé j ai mal compris  

 
*rires
 
Je sais pas mais moi à ta place je serais inquiet..    
 
Allez zou... tu vas quand même y arriver  

Peut etre pas quand meme    on considere qu'apres 28 jours le beton à atteind ca resistance maximum. Par contre le beton est legerement elastique, tu le comprime il va se deformer puis quand tu va relacher l'effort il va retrouver ca longueur d'origine.

Tout est plus ou moins visqueux -> Nombre de Déborah

 
suis je bête voyons...  
 
en tous cas, on a un chiffre tangible...merci

 
C est l équation de base de méca flux, sans cette formule tu vas pas loin
 
Le calcul n est fait qu en tenant compte du poids (en volumique, i.e le terme (ro) * g , ro la masse volumique et g la gravité + le terme de viscosité ( étha * laplacien(v) , étha le terme de viscosité et l opérateur laplacien appliqué a la vitesse v, tout ca égal a la dérivé particulaire de v (Dv/Dt).
 
Tu raisonnes tout juste en ordre de grandeur (ex: Dv/Dt == distance caractéristique / temps caractéristique)
 
Et tu trouves un ordre de grandeur qui correspond a ce que j écris au dessus.
 
Si on compare avec le terme de diffusion (ou la distance parcourue vaut grosso modo (D*t)^(1/2) , D le coefficient de diffusion et t le temps sur lequel se fait le calcul) on remarque que la distance est majoritairement négligeable devant celle due a la viscosité.
 
Alors si quelqu un veut me trouver un autre terme (autre que diffusion et viscosité) pour expliquer la déformation du verre, je suis tout ouïe, avec uniquement sa propre contrainte de poids (pas de flambage, fluage, ou contrainte mécanique, car un carreau de vitre n est nullement assujetti au maintien de l edifice.
 
Voila voila.

 
 c'est quoi l'unité au fait ? Poiseuille ? Poiseul ? Poise ?
 
(ah, et c'est bien un cas de fluage, non ? Pourquoi ne le serait-ce pas ?)

 
Unité: en SI, c est le Poiseuille, qui fait 1 Pa.s. En CGS , c est le Poise, qui vaut 0.1 Poiseuille.
 
Pour le fluage, c est plutot appliqué au métaux et matériaux composites, pas au verre.
 
Bien sur, on peut parler de fluage par abus de langage (et c est tout a fait accepté) mais les conditions ne sont pas les memes: entre un carreau de labo et les pales d une soufflante d avion, les contraintes sont pas les memes

On utilise le terme 'fluage' pour tous les matériaux ou objets minéraux... le granite flue, les Pyrénées fluent, le fluage de la croûte océanique etc.
 
C'est pour ça que je demande : je ne vois pas quel autre terme utiliser pour de l'étalement gravitaire sans étalement... et merci pour Poise/Poiseul... y en a qui aiment tout complexificoter

De toute facon, tu ne peux ici raisonner qu'en ordre de grandeur, puisqu'a priori il n'y a aucune verification experimentale formelle que le modele s'applique au verre.

 
je suis long à la détente mais tu amateur de Lulle et ses théories ?
vraiment passionnant d'ailleurs...

 
Bon je veux bien croire que vous ne soyez pas d accord avec moi.
 
On va en rediscuter demain avec mon cours de physico chimie structurale, on verra d ici la. C est pas que je défonce wikipédia, mais toutes les choses écrites dedans sont a prendre avec des pincettes, le contenu est sujet a caution, vu que tout le monde peut y participer.
 
En tout cas, en ce qui me concerne, ca fait deja deux maitres de conf (Van Damme + prof de méca milieu continu, Charmet) qui me disent que le verre est un liquide a fort coefficient de viscosité.
 
Et je repete ce qu on m apprend.
 
Mais puisque vous considerez le verre comme un solide, pour faire un carreau, il faut bien le couler. Donc le passer a l état liquide.
 
Alors je vais vous demander: ou se situe la discontinuité de Landau pour la transition solide-liquide (comme la chaleur latente pour les transformations eau liquide --> glace par exemple) pour le verre? Parce que j ai beau chercher, j en trouve nulle part, a par que des exemple ou la viscosité diminue avec la température qui augmente pour le verre...

Eh oh, on est dans le meme camps camarade
 
Je te dis juste que je n'ai pas trouve de publi recente disant qu'on avait observe un flot visqueux macroscopique. De plus, comme tu le fais remarquer, il n'y a pas de transition solide/liquide, donc on peut discuter de l'appellation "liquide". Comme je n'ai pas non plus trouve de publi concluant "le verre est un liquide", je me contente de dire que l'on peux le considerer comme un liquide seulement en 1ere approximation et que donc on ne peux raisonner sans s'avancer trop loin qu'en ordres de grandeur

T etais pas visé personnellement
 
Houla ca par contre le flux tu le verras pas, c est beaucoup trop long, rien que 50 ans en ordre de grandeur, c est tres approximatif.
 
C etait juste pour un ordre d idée.
 
Mais comme je le dis plus haut, si transition de phase solide --> liquide il y a, je veux voir la chaleur latente (la discontinuité du parametre d ordre) apparaitre. Sinon pour moi, il n y a aucune raison d avoir un changement de phase.
 
Edit: et pour ceux qui me diront "y a pas de discontinuité, c est du deuxieme ordre", je vous répondrai que le verre n est pas un solide cristallisé, ni un sel.

Ben non, il y a pas de changement de phase, on est bien d'accord. Maintenant la question est : un verre est-il un liquide (quelque soit la temperature)ou plutot un etat "particuler" et specifique a ce materiau ?

Alors la je ne sais pas, moi mon dada c est plutot les ondes (acoustiques, mécaniques, électromag).
 
je garde ca dans un coin de la tete, je vais demander ca a mon prochain cours de méca.

Moi non plus, je bosse avec des sol-gel basse densite (1g/cm^3 - le verre est a 2.2), qui ont une surface tellement plus grande que les phenomenes de ce type apparaissent bien plus facilement : on sintre a 800°C  au lieu de 1100+

>10^15 pour du verre à température ambiante (cfr http://www.a-m.de/englisch/lexikon [...] bild2.htm)
 
Faudra plutôt attendre quelques millions d'années...

http://www.sciencenews.org/pages/s [...] 8/fob3.htm
http://math.ucr.edu/home/baez/phys [...] glass.html
http://www.glasslinks.com/newsinfo/supercooled.htm

Ils sont marrant tes deux derniers liens, ils se contredisent entre eux

si le verre peut couler, alors est-ce que l'eau peut casser (à une écehlle de temps très courte bien sûr) ?  

 
Phenomene de propagation d onde de choc déferlante, mais ca ne se produit que pour des phénomenes de propagation non linéaires, donc avec des sources (sonores) assez fortes.
 
Oui ca existe, et oui, ca peut etre assez impressionnant; en acoustique, on utlise ce procédé pour les "bazookas" acoustique, tu peux par exemple casser une brique dans de l eau a un endroit précis sans pour autant détruire les matériaux que l onde traverse.
 
Edit: on s en sert par exemple pour peter des calculs rénaux.

 
Euh non, ca te fait passer de 50 ans a 5000 ans, pour quelques centimetres, c est pas négligeable. A peine un millimetre est suffisant pour que ca se voit a l oeil nu (et encore), donc bon...
 
 

 
Sympa tes liens.
 
Tu devrais les relire, parce que:
 

 
Ne veut pas dire que le verre est un solide. On parle de ses propriétés mécaniques, pas de phase.
 
Et dans les deux articles, meme combat.
 
A mon tour de faire une remarque: ou est la transition de phase? Je veux pas le point, mais la chaleur latente massique en ce point.
 
Parce que s il n y en a pas, c est qu il n y a pas de changement de phase, mais uniquement de propriétés. Cf transition de Landau.
 
D autres quotes, je les rajoute petit a petit (elles proviennent des articles en question

 
Y en a une, mais l auteur ne doit pas la connaitre; Pour définir une transition de phase, il faut une discontinuité d un parametre d ordre. Sinon, on ne fait que changer la forme cristalline d un materiau (on le réorganise, mais ses propriétés, comme la capacité calorifique, les propriétés élastiques et mécaniques...) ne changent pas. On parle d allotropie, mais certainement pas de changement solide <> liquide.
 

 
L auteur parle de la transition vitreuse, mais ca n est pas une transition solide liquide. Thermodynamiquement, c est un état qui se rapproche plus du liquide que du solide (cf le blabla au dessus).
 
Partie en gras: Ce qui conforte encore le point de vue du liquide: depuis quand une transition de phase solide <> liquide a un point de fusion qui dépend des conditions pré-transition? Je parle bien sur a pression constante, ca va de soi.
 
il n y a pas de mécanisme de relaxation dans des solidifications ou des liquéfactions.

 

 
Pas amateur, mais bravo pour la référence.