Reprise du message précédent :

Pas de juger de tout, il faut savoir lire et ne pas appliquer les contrapposees n'importe comment.
Ce n'est pas parce que quelqu'un qui est hermetique a la science ne doit pas faire d'epistemologie, tout comme quelqu'un qui n'a jamais tenu une scie ne doit pas ecrire un traite sur la charpenterie, aussi bon ecrivain soit-il, que les scientifiques doivent seuls juger de tout.

 
 
Je sais lire, Greg, au moins aussi bien que vous. Vous auriez dû justement comprendre que, si la métaphysique permet de juger du sens et des valeurs et si, comme vous l'affirmez dans un précédent message, seuls les scientifiques peuvent juger en matière de métaphysique, vous avez bien la prétention de juger seul de tout. Mais si vous voulez vous contredire d'un message à l'autre, dites-le.

 
 
ressasser des locutions d'antan  

 
C'est un latinisme, calque de l'expression qu'on trouve par exemple dans le "de natura rerum" (de la nature des choses) de Lucrèce. moi j'aime assez l'élégance surannée de la tournure. Le problème c'est qu'elle n'annonce pas une discussion, mais une affirmation péremptoire. Et tous que nous en sommes, si nous ne sommes pas scientifiques, on doit gloser sur l'inutilité de nous exprimer !

Non, visiblement tu lis mal.
J'ai dit que les non-scientifiques, tels que definis assez clairement, ie comme les gens ne maitrisant pas meme les methodes et concepts de la science, ne pouvaient intelligemment porter un jugement sur la metaphysique au sens meta-physique.
 
Il y a donc deux choses a noter. D'une part un certain manicheisme de ta part: decouper le monde en deux camps, les scientifiques et les non-scientifiques, c'est ton fait, et forcement si tu m'imposes ca, il y a probleme. Mais ce n'est pas ce que j'ai dit, moi. Il y a les non-scientifiques tels que precedemment definis, ie je repete les gens qui ne maitrisent pas meme les principes et methodes de la science, les scientifiques, ie les hommes de science, et entre les deux, il reste un bon paquet de monde que seul TA categorisation un peu caricaturale a pousse dans les limbes. Je ne les ai pas pour ma part exclus de la reflexion philosophique sur la science.
En sus de ton manicheisme, il y a une certaine mauvaise foi de ta part:
D'une part tu as tres explicitement note que j'avais parle de metaphysique au sens d'un "niveau de meta" au-dessus de la physique, assez bien note pour me reprocher cette definition personnelle. Et d'autrep art tu fais maintenant comme si j'employais metaphysique danas le sens que TOI tu emploies, en y incluant cet espece de flou artistique qu'est "le sens et les valeurs". C'est soit pas tres reflechi de ta part, soit carrement manipulateur. Je te rappelle donc a un peu d'honnetete, et te demande de considerer mes propos dans le cadre du sens que j'ai donne aux mots et que tu as tres bien compris.

Tu n'es pas oblige de gloser.
Tu peux aussi soit ne pas t'exprimer et ne pas gloser, soit t'exprimer et dire d'enormes conneries, comme tu l'as fait pendant un bon paquet de pages avec tes elucubrations sur la conscience qui est une onde parce que tu le sens bien comme ca puisque semantiquement c'est elegant comme formulation, ou je ne sais plus trop quoi.
 
De plus, une fois de plus, il ne s'agit que de l'expression concernant un domaine particulier.
Si je tombe, je le refais, sur un forum traitant de charpenterie, je ne me hasarderai pas ni a dire des conneries la-dessus, ni a essayer d'elaborer des conneries sur la philosophie et la profondeur artistique de la charpenterie: je ne connasi pas, donc j'ecoute au lieu de dire des conneries.
Maintenant si je connaissais un minimum, ie si sans etre un expert je bricolais un peu le WE, je pourrais, avec circonspection, avoir une opinion pas forcement debile sur l'elevation spirituelle qu'il y a a decouper du bois ou sur l'adequation entre cette activite et le sens de la vie. Encore faudrait-il que je sache realiser que si je ne suis pas d'accord avec un specialiste, c'est a priori moi qui aurait tort (meme s'il est possible que ce soit lui), mais je pourrais avoir une chance de ne pas dire de conneries.
Comme ce n'est pas le cas et que je suis bien incapable de planter deux clous d'affilee sans casser le clou, le marteau ou mon doigt, eh bien je lis et je me tais.
Ca me semble un principe sain et simple. Le probleme etant que la science a une telle aura que cela semble beaucoup plushumiliant d'etre incapable de parler de science ou de philosophie de la science que d'etre incapable de parler de bois ou de philosophie du bois. C'est dommage, mais ce n'est pas une raison pour abdiquer son esprit raisonnable et commencer a dire des conneries.

Juste pour placer mon mot ... On parle d'Ebénisterie ou de Menuiserie ... pas de Charpenterie ...

tu vois a quel point je suis ignare en la matiere...

 
J'aimerais, puisque vous êtes, paraît-il, un grand scientifique, que vous mutipliiez dans vos messages les renvois pour le rappeler. Un candide qui vous lirait pourrait s'y méprendre à découvrir trop souvent la logorrhée rageuse dans laquelle vous noyez vos idées. La caricature, les hyperboles,les qualifications péjoratives d'une virulence à la limite de l'insulte, tout ce que contient le membre de phrase que je cite, se retrouvent à foison dans vos messages d'une façon désolante.
 
Puisque vous faites allusion au fil que j'ai créé, je ne manquerais pas d'inviter chacun à s'y reporter pour se faire son jugement. On y verra peut-être que ma pensée a une complexité et une subtilité sans grand rapport avec la déformation grotesque que vous en faites. On y verra sûrement que nombre d'interventions critiques sur ma façon de voir les choses ont une rigueur et une tenue qui manquent cruellement aux vôtres.

Il ne me semble pas ni que j'aie pretendu etre un grand scientifique (j'ai bien au contraire dit l'exact oppose il y a quelque sposts) - mais ce genre de propos de ta part est une figure rhetorique assez eculee - ni que tu repondes dans ton post au contenu principal de ce que j'ai dit - ce qui est une autre facon simple et efficace de botter en touche.
Pour rappel, les dernieres choses sur lesquelles tu aurais du focaliser ton esprit etaient:
1- manicheisme de ta part
2- mauvaise foi evidente en considerant mes propos a partir d'un sens different de "metaphysique d'une fois sur l'auter"
3- on ne parle pas de ce dont on ne sait rien, la science n'est pas une exception.
 
Ceci mis a part, effectivement, tout un chacun peut se reporter au fil que tu as cree pour voir le parfait exemple du non-scientifique qui s'ecoute parler et se convainc d'une theorie juste parce qu'elle permet un joli enchainement de mot. A ce sujet, ton topic est une reference, ce d'autant plus qu'il vient de quelqu'un de plus intelligent que la moyenne des auteurs de topics de ce genre.
Ah, ca me revient, il y avait cette superbe histoire de cristal sensible...

Il est dommage que si le propos de Greg est réellement interessant (à mon sens bien sûr), la forme trop virulente de son phrasé en transforme la teneur en une guerre de clocher qui n'a elle, pas grand interet.
C'est un gros défaut certe, mais ce serait dommage de laisser tomber un débat interessant pour une bête histoire de forme, non ?
 
Pour ce qui du fond, je pense qu'effectivement, on trouve trop souvent des gens ne connaissant pas la démarche et la méthode scientifique se permettre de remettre en cause certains de ses résultats, la pluaprt du temps en philisophant autour non pas des concepts scientifiques sous-jacent à une théorie, mais à partir de réactions sur des termes mal assimilés dans leur contexte. (par exemple, la plétore de philosophes réagissant autour de la théorie du chaos ou de la théorie des catastrophes, alors que le concept que s'en fait le non-scientifique, basé sur la compréhension en langage courant des termes, est très loin du concept scientifique qui va avec).
Je crois que c'est surtout là que se trouve le principal problème pour un non-scientifique qui veut faire de la philosophie des sciences : le vocabulaire et les concepts employés ne correspondent généralement pas au sens premier et intuitif qu'on donne aux mots.  

Merci Tom. En fait je devrais envoyer des MPs avec mon opinion a des gens qui savent filtrer, et puis ensuite ils traduiraient en excisant tout ce qui est desagreable

De rien    
C'est domage que tu t'emportes toujours autant, ça nuit à la crédibilité de la science  
   

c'est vrai.

Mais au moins, tes posts sont intéressants et instructifs, contrairement à certains...
 
J'aimerais voir revenir un cador comme bongo1981 par ex.

Puisque j'y suis, je place une deuxième parole,
 
L'intitulé du thread est peut-être "un peu" exclusif, je m'explique :
 
Je verrais plus un truc du genre :
"De l'impossibilité pour un non-scientifique de faire référence en epistémologie"
 
Car après tout comment interdire à qui que ce soit de "s'essayer" à une discipline scientifique ou non ?
 
A mon avis le propos demande à être nuancé. Je ne suis pas un "scientifique" de par mon métier, néanmoins mon boulot (ainsi que mes projets et stages) m'a ammené à approcher de différentes spécialités allant de l'armement à la cosmétique en passant par la mécanique automobile. Je ne suis donc pas expert en quoi que ce soit mais je peux avoir un avis epistémologique il me semble. Il va de sois que je ne prétends pas "faire référence" en la matière mais je peux tout de même donner un avis me semble t'il ? Ou considèrez-vous que les débats scientifiques et méta-scientifiques ne sont pas faits pour le commun des mortels ?
 
Le fait que cette question ait un air de rhétorique n'est pas un hasard, mon point de vue est implicite, je pense personnellement que l'avis des non-spécialistes peut-être interressant (particulièrement dans mon domaine, je l'avoue et je ne pense pas être capable de donner d'exemples hors de celui-ci).
 
Bien cordialement ...

Oui, quitte a me repeter, je ne dis pas l'inverse.
A condition de comprendre et maitriser les princuipes de base qui sous-tendent la science, pourquoi pas.
Ce que pour ma part j'exclus, c'est juste les gens qui ne savent meme pas ce qu'est la methode scientifique et la rigueur intellectuelle.

Ce n'est pas le seul domaine a l'utiliser. C'est simplement elle qui la definit. Tout simplement parce que la logique fait partie a mon sens de la science.
C'est bien parce qu'elle n'est pas la seule a en avoir besoin qu'il n'y a pas besoin d'etre scientifique. Mais il y a bien besoin de n'etre pas desesperement a-scientifique.
Tout comme il y aura besoin de rigueur intellectuelle pour ecrire un bout de code ou decortiquer proprement la dialectique foireuse d'un populiste ou d'un autre.
 
La seule difference, c'est que pour quelqu'un qui manque cruellement du minimum de maitrise des principes de base, du fait que la science est ce qui en fait l'usage le plus pur et le plus intensif, c'est aussi la-dessus que le neuneu de base se ridiculisera le plus totalement.
De la rigueur intellectuelle peut aider a se forger une opinion intelligente sur Sarkozy, quelle qu'elle soit, mais si elle manque, un petit "Sarkozy il est bien parce que je sens bien qu'avec lui on peut avoir confiance" sera toujours infiniment moins ridicule qu'un "La conscience est a mon avis un cristal sensible parce que c'est le fait de sentir qui fait qu'on est conscient et que c'est un reseau, comme les cristaux".
 
Je ne suis certainement pas du genre a trouver que la rigueur intellectuelle doit etre reservee a la science, j'aimerais meme bien que l'on inscrive un devoir de rigueur intellectuelle dans la Constitution . C'est juste que son absence pardonne beaucoup moins en science.

A noter Greg que le principe, la méthode que tu appelles "rigueur" ne vient pas de la science assimilée en tant que telle, mais de l'application des principes de la raison philosophique dans des champs techniques, physiques.  
On pourrait extrapoler désormais que toute démarche "rigoureuse" est scientifique dès lors qu'elle fait l'effort de réfléchir de façon logique au processus qui va de l'amont vers l'aval.

Tout a fait.
Simplement c'est a la fois plus necessaire et plus complexe quand il s'agit de reflechir sur la science et son abstraction.

Il y a souvent cette confusion faite au niveau du mot science, du fait de sa polysémie. Beaucoup de gens tendent à considérer la science comme un ensemble de connaissances/vérités plus ou moins dogmatiques concernant la nature du monde, et rejettant une partie des phénomènes (que l'on va alors nommer le paranormal). C'est la vision politique de la science, expliquée en terme de conflits d'opinions et de volontés de normalisation : ce qu'on pourrait appeler la science totalitaire. Il est alors facile d'avoir recours à la réthorique politique classique pour l'attaquer en tant qu'idéologie ou construction sociale ("l'establishement", "il y a des choses qui échappent à la science !", "les théories d'Einstein sont des mensonges, on vous ment!" ).
 
Ce point de vue est souvent implicite chez les charlatans ou les personnes peu informées, car il est conforme à l'expérience sociale la plus quotidienne. Il est cependant insatisfaisant car il ne rend pas compte de la spécificité de la science en tant que critère d'évaluation des phénomènes. Plus qu'une sapience, la science est avant tout une méthode, dont le fondement est l'approche rationelle du monde. Ainsi, un médecin prescrivant des granulés de sucre en guise de remède parce que "ça marche je le vois bien" ne saurait être qualifié de scientifique. De la même façon, un historien niant l'holocause en avançant que les témoignages sont tous des affabulations n'est pas dans une approche scientifique. Inversemment, un individu lambda scpetique devant l'idée qu'un mouvement perpétuel puisse exister, ou que la conscience soit issue d'un cristal, ne fait pas preuve de mauvaise volonté mais d'esprit scientifique.
 
La science permet de distinguer entre deux propositions telles que : la terre est plate, et, la terre est ronde. L'une d'elles n'est pas rationelle.
 
Une critique de la science doit donc s'inscrire dans deux cadres : soit le cadre non rationel, soit le cadre scientifique lui-même.
 
Les conséquences de choisir l'approche non rationelle semblent peu désirable, et je la considère comme une impasse anecdotique. La critique d'une connaissance validée par la science peut donc se conduire uniquement selon deux voies :
 
- L'apport d'un nouveau phénomène (observation contradictoire à la théorie, nouvel élément, ...)
- la critique de la méthode de validation, en montrant qu'elle n'a pas été scientifique (protocole contestable, ...)
 
En aucun cas une connaissance validée par la science ne se pose comme vérité : la science traite des phénomènes et non des idéaux.
 
Il est à noter la place particulière des mathématiques dans les disciplines dites scientifiques. Les mathématiques fonctionnent de manière totalement inverse : alors qu'une théorie scientifique est considérée comme valide tant qu'elle n'a pas été démontrée fausse/indécidable, les théorèmes mathématiques sont considérés comme faux tant qu'ils n'ont pas été démontrés. La méthode scientifique est globalement inductive, alors que le cheminement mathématique est déductif.

 
Vous avez sans doute constaté que je n'ai pas répondu à votre message d'hier. Non que je n'avais rien à répondre mais je dispose de peu de temps et je considérais que le moment était venu de me retirer d'une discussion qui risquait de n'en plus finir tout en s'envenimant sans cesse.
 
Cependant le procédé que vous utilisez aujourd'hui me force à réagir et à prendre tout le monde à témoin de ce que je considère non seulement comme une malhonnêteté intellectuelle mais une malhonnêteté morale.
 
On trouve une citation à la fin du paragraphe reproduit. Un énoncé entre guillemets est normalement compris comme une citation. Cette citation est faite sans précision du nom de l'auteur. Quel est-il? Pour les lecteurs des forums il ne peut être que Clément Dousset. En effet je suis le seul à avoir utilisé l'expression de "cristal sensible". J'ai précisé lors de mes nombreuses interventions sur le sujet de la conscience que, si je ne mettais pas l'expression entre guillemets, c'était par mégarde ou par commodité. Elle se voulait la désignation conventionnelle d'une réalité hypothétique très loin d'être la somme des signifiés des deux mots qui veulent l'exprimer....mais là n'est pas le problème.
 
Le problème est que ce que tous vont comprendre comme une citation extraite de mes messages est entièrement fabriquée par vous et présente une vision déformée et stupide de ma pensée, telle que vous l'avez comprise sans doute, mais telle qu'elle n'est pas. Et dans ce même paragraphe vous avez le culot de parler de rigueur intellectuelle ! Vous vous moquez du monde, Greg, et semblez prêt à ne pas reculer devant l'imposture pour cela...

Il me semblait etre une convention de ce forum (et des forums en general) que le fait qu'un

signifie une citation litterale, tandis qu'un "blabla" signifie soit une citation approximative, soit un "entre guillemets 'blabla' ".
 
Que tu ne possedes pas les memes references en termes de conventions de citation ne me rend pas pour autant coupable de malhonnetete intellectuelle.
Pas comme quand tu me reproches d'utiliser 'metaphysique' dans un sens qui ne te convient pas, puis travestis deux posts plus loin mon propos en considerant que j'emploie finalement 'metaphysique' dans le sens qui te convient.
 
Quant au degre de deformation de ta pensee, chacun peut en juger sur ton topic, ou les 5 premieres pages sont dignes de Ron Hubbard, Rael ou des freres Bogdanov (mais tu te calmes apres au fur et a mesure que tu admets que tes affirmations sont plutot une jolie analogie sans interet qu'une theorie scientifique comme tu le croyais au debut). Je ne nie par contre bien sur pas d'avoir resume a l'extreme ta diarrhee litteraire
 
Exemple:

ca c'est une citation.
Mes guillemets ne l'etaient pas et je doute que qui que ce soit l'ait pense.

A quand un gregthon, dans le but d'offrir à Gregttr un clavier Azerty ?

Merci, c'est vrai, faites quelque chose pour moi svp, c'est desespere.
Y compris sur les copier coller qui transforment la ponctuation en "?"

 
 
Quand vous décidez du sens d'un mot contre l'avis des dictionnaires, vous le prenez dans son sens propre. Quand vous mettez des guillemets, vous ne citez pas. Et tout le monde aura compris..ben pour sûr. Et il va falloir que je vous dise merci car vous me citez sans couper mes phrases. Merci d'être mon éditeur. Mais puisque vous semblez faire tant confiance à l'intelligence des autres,laissez les lire seuls autre chose que vos morceaux choisis (dont je n'ai d'ailleurs pas à rougir !) et se faire leur idée eux-mêmes sur ma pensée.
 

Quand je decide du sens d'unmot, je le precise. C'est un principe de base justement en science: definir proprement ses concepts. Je ne suis pas un litteraire, aussi mes libertes avec le dictionnaire sont-elles un peu trop grandes. Cela dit, tu avais tres bien compris la premiere fois quej 'avais donne un sens particulier au mot en question, puisque tu l'as meme critique vertement.
La seconde fois, je le repete, il etait donc d'une mauvaise foi flagrante de faire semblant de croire que j'employais le mot dans le sens qui t'arrangeait pour devaloriser mon propos.
 
Quand je met des guillemets, oui, tout le monde aura compris, sauf les gens qui ne sont pas habitues aux forums. Tu ne peux guere - ou plutot, tu peux, mais c'est vain - esperer refaire les usages parce que les guillemets ont pour toi le sens qu'ils ont dans la litterature.
Ici, il y a le quote pour la citation precise, et le guillemet se retrouve par consequent naturellement a etre de la citation tres libre. desole si tu l'ignorais, maintenant tu seras au courant.
 
Pour le reste et tes citations, je m'abstiendrai d'en rajouter, si ce n'est que c'est - sans ironie - une grande satisfaction de savoir que tu  consideres n'avoir pas a rougir de ce que je cite. (mais au fait, quand tu mets des guillemets autour de 'cristal sensible', qui cites-tu?)

[HS]l'idée de clement dousset me rappel le délire de Jean Charon avec sa relativité complexe, la conscience de l'electron avec l'Eon au centre de notre conscience.[/HS]

 
J'ai lu Charon. Ma pensée n'a rien à voir avec la sienne.
 
de quoi part-elle ? Je n'ai pas le temps de rafffiner... Vous mettez le doigt sur une plaque brûlante. Vous avez mal au doigt. Une cloque se forme. si vous approchez un autre doigt de cette cloque, vous avez mal à l'endroit de cette cloque. Si quelqu'un d'autre touche cette cloque, vous avez mal aussi. Et l'autre qui vous touche comme vous convenez de l'endroit où se situe votre douleur. Un neurophysiologue passe et vous dit : "vous avez tout faux. la douleur n'est pas dans votre doigt, dans cette protubérance pâle, elle est dans votre cerveau". Vous vous rangez aux raisons du neurophysiologue. Moi aussi. Mais vous comme moi, nous devons bien convenir qu'il y a un problème de localisation et d'explication de la douleur. On connaît maintenant beaucoup de choses sur la douleur, sur les circuits des potentiels d'action qui transmettent le "message algique", sur les neurones qui le relaient. Mais la raison ultime et la localisation ultime de la douleur, on l'ignore. Est-elle dans le "cerveau flou" comme le pense J.D. vincent (sans trop se mouiller!) ? dans "l'état central fluctuant" ? Dans les synapses des neurones ? Dans le parcours des potentiels d'action à l'intérieur de certaines connections neuronales ? etc. etc. Je ne remets rien en cause de la physiologie du cerveau. Je dis seulement qu'il se pourrait que, en dernière analyse, la douleur ne soit produite qu'en un point du cerveau  et pas en plusieurs. Tout ce que j'ai écrit découle de cette hypothèse-là. Je fais une hypothèse sur quelque chose qui n'a pas encore trouvé une explication définitive. Le fais-je mal ? Oui Ai-je un titre pour le faire ? Non. Mais je le fais quand même !

J'voudrais pas paraître méchant (ni même bête) mais il me semble qu'on a localisé depuis longtemps le siège de la douleur dans le cerveau ... je reviens dans quelques instants avec des références (ou des excuses si je me suis planté en beauté mais c'est l'avantage d'être candide ... au sens littéral ... )
 
Edit : voilà l'U.R.L qui vaut ce qu'elle vaut (je connaissais pas ce site avant)
http://www.vulgaris-medical.com/fr [...] ticle=2031
 
Sinon, je me suis effectivement planté ... le siège de la douleur n'est pas dans le cerveau puisque le siège de la douleur ... c'est l'endroit où on a mal ...

 
 
Il y a bien sûr un circuit des signaux douloureux qui part des récepteurs nociceptifs dans les régions cutanées ou dans les régions internes du corps. Ce circuit passe par la moëlle épinière et par l'hypothalamus. Dans une perspective analgésique on peut agir au niveau de ce circuit pour annihiler ou contrecarrer les signaux douloureux, ces signaux étant constamment relayés. Mais cela ne résoud pas le problème du "lieu" dernier où se produit la douleur.

 
[HS]
à premiére vue le sujet est maitrisé mais en creusant un peu plus il y a de quoi douter...  
 
http://www.stephadol.org//capacite [...] eption.pdf  (un cours d'anatomie de la nociception )
 
[/HS]

 
 
je te laisse l'honneur de l'organiser

 
Nan mais voila quoi, +1 comme dirait l'autre, je sais je débarque mais je trouve ça dingue comment au bout de trois messages on en arrive précisément à lire ce qui est décrié par le premier message.
 
Vous ne comprenez pas la dualité onde-corpuscule, la physique quantique ou la relativité générale, bienvenue au club. Votre cerveau n'est pas fait pour ça, ni le mien, et je doute de la sincérité de la trés grande majorité des gens qui me disent les comprendre. (écrire des équations pour en déduire des trucs stun autre problème...)
 
Mais, par pitié, arrêtez d'en déduire que ce sont des concepts faux, bordel de nom d'un *ù^$*ù.
 

 
Comprendre le principe de conservation.
 
Le top du top, c'est de comprendre le second principe de la thermodynamique, mais déjà avec les gens qui comprennent ce que signifie 'rien ne se perd, rien ne se crée', on peut aller trés loin.
 
 
La science, c'est la méthode et la rigueur intellectuelle
 
 
 
Ce ne sont pas des scientifiques, ce sont des technologues  
 

 
Ca c'est de la malhonnêteté, les guillements ont toujours signifié une citation littérale, que ce soit sur un forum ou ailleurs !

Au temps pour moi si c'estl 'avis general.
Pour moi quand on cite mot a mot sur le forum, c'est qu'on a retrouve la phrase, donc qu'on est en mesure de faire un [ quote]. Donc j'ai toujours mis des guillemets pour donner le contenu general et le [ quote] pour donner les mots exacts.
C'est peut-etre un tort, si les gens prennent les guillemets pour une citation litterale, et dans ce cas je m'en excuse.

 
Pour ta décharge, la citation en question était suffisamment caricaturale pour qu'il soit évident que tu en étais le véritable auteur ; je ne crois pas que quiconque s'y soit mépris, mais le code demeure : une citation, c'est une citation  

Comme quoi la rigueur intellectuelle c'est "joli, mais peu informatif." <--- c'est une citation aussi