Reprise du message précédent :

 
 
Comment graduer l'echelle de valeur de la connaissance en Science ?
Quel est le facteur clés permettant d'etre considéré comme un scientifique ?
 
Qui est le mieux placé pour parler d'epistemologie :  
 
l'historien des Sciences ?
Le philosophe des Sciences ?
Le scientifique ?
 
ce sujet est interessant

pas mal ce topic.
je poursuis mes etudes superieurs actuellement et j'avoue etre assez scientifique (plutot matheu mais bon), ya tout de meme des concepts ennoncé ici que je connais pas (on peut pas tout connaitre )
 

ca serait pas plutot une initiation de la masse a une discution interressente et bien situé en terme de culture G qui ferai de ce topic une TALC pour une bonne partie des habitués des Café de la l1    
 
bref, pour en revenir au sujet, ou tenter d'y coller, j'ai eu l'année derniere des cours d'epistemo (pas courant ds une ecole d'info ) et faut avoué que c'etait bien un des rares cours passionnant de l'année.
on va pas dire que ca venait du prof (bien qu'il permettait a chacun de s'exprimer librement, chose relativement rare dans le superieur), mais plutot de la soif d'apprendre    
c vrai que pour analyser qqch, il faut savoir analyser avt tout, mais ca s'apprend aussi n'est-ce pas ? a ce cours, on a vu l'origine des trous noirs, les relations qu'il pouvait (eventuellement) y avoir entre les restes d'ecrits de tribus tres tres anciennes et le positionnement des etoiles dans l'espace (visible a l'aide de telescope depuis peu ...), les origines et fondement de la religion, croyance en dieu, les origines de la vie ...
bref, pas mal de sujet passionnant   (qui peuvent aussi donner lieu a des discutions non moins passionnantes ) mais en quoi ca m'a aider a mieux comprendre l'epistemologie, et quel serai alors un cours "normal" d'epistemologie pour etudiant avec cursus d'epistemologue ? (ma soeur, en medecine, a aussi des cours d'episto, et je crois savoir que c'est loin d'etre aussi passionnant que ceux dont j'ai befeficié)
bref, en quoi ces differents themes sont reliés ? en quoi l'etude de la science peut nous etre d'une quelconque utilité si ce n'est d'en apprendre un peu plus sur le domaine en question et d'augmenter notre cultureG ?
cette question n'est-elle pas plus interressante que celle du sectarisme ? a moins que moins meme je ne sois victime de manque de connaissances suffisantes sur le sujet pour pouvoir y participer ( )
personnellement, un truc flagrant, apres le bac, j'ai fait une sup, et ce n'est pas la difference de niveau qui m'a impressionnée, mais le manque de clareté, et je pense que c'est notre manque d'experience dans ces "nouvelles techno" qui font qu'elles sont tres mal transmises parce que pas encore parfaitement encrée dans les esprits (le "notre" dans le sens humain, et non pas europeen, francais ou etudiant).  
un ex: la théorie des groupes, qui si je me trompe pas, nous viens d'Evariste Galois, a fait sont temps, et est maintenant prise comme acquise par tout le monde, et on apprend des notions qui en derivent des le lycees (yaura tjrs des gens pour me dire qu'en maths, de toute facon, tout derive de tout   ), mais un truc comme Taylor-Lagrange, bien que de plus de 1siecle ses aines, je crois pas que ca soit la difficulté en soit des calculs ou du principe qui en fasse une grosse pierre dans l'ocean de l'apprentissage des maths, mais plutot le fait qu'on ne l'apprend que tard.
est-ce que parce qu'etant plus jeune, on gobe un peu plus facilement, et du coup, on en est intimement convaincu et donc plus propice a faire avancer la science ? pour moi, c aussi lié au fait que ceux qui nous l'apprennent en sont convaincu ou pas, que ce soit encré dans tous les esprits, pris comme acquis. pour moi, c'est ca qui fait qu'on progresse a tatillons. mais en meme temps, comment reconnaitre les affirmations vrais des fausses (ex Andrew Wiles et la demonstration du petit Th de Fermat, tout d'abord accepté comme juste, puis invalidée au bout de 6mois, avt qu'il n'y retravaille pour enfin la demontrer parfaitement (enfin c'est ce que l'on dit ))
et en reprennant ce dernier exemple, personne ne peut emmagasiner assez de connaissances pour tout savoir sur tout, c IMPOSSIBLE, meme en s'appelant Euclide ou Jodie Foster ( clin d'oeil a son film qui sort la semaine prochaine et que je conseille   ), donc il ya forcement des choses qu'on prend pour acquises, ex le pond etabli par Taniyama et Shimura entre les fonctions elliptiques et les formes modulaires, ca a permi a certains (et j'espere) de travailler sur un domaine sans avoir a tout reprendre car certaines choses avaient ete demontrées "ailleurs"
bref, tout ca pour dire que les momes dans qq milliers d'année ne seront pas genetiquements plus malins que les momes d'aujourd'hui (ou alors par l'intervention de l'homme, et non les mutations genetiques "normales" ), mais ils seront incontestablement plus intelligents car le savoir que leurs ainés leur auront transmi sera plus consequant et mieux ciblé, logique vu qu'il seront plus a meme d'utiliser leurs technologies contemporaines, et donc de progresser vers leurs nouvelles connaissances (tout ceci sous reserve bien sur que l'education reste un bien public, obligatoire, qu"ils soient permi aux grands cerveau de s'extraire des masses comme c'est le cas actuellement, que l'on ne regresse pas dans l'enseignements dispensé dans les ecoles (si si c possible, j'ai vu que le produit vectoriel n'etait meme plus enseigné en terminal ), etc.)
dsl pr la longueur, et aussi pr ceux qui diront que je suis totalement hors sujet,  
[vrai HS]c'etait ma specialité en philo,bien que j'ai tjrs pensé que le prof metait ca pour s'epargné la lecture de mon ecriture illisible justement [/vrai HS]

faudrais aussi que je fasse un topic : "de l'inutilité d'utiliser "de" au début d'un titre pour le rendre plus crédible"
 
 

 
 
j'ai toujours trouvé ça laid au plus haut point  

Enfin, en même temps, l'épistémologie, ça ne représente pas grand chose en terme de trucs à lire et de concepts abordés. Ca peut être résumé en une dizaine de pages.
 
Une des seules choses vraiment intéressante, c'est la séparation entre ce qui est de la science et ce qui n'en est pas. Et ça, c'est énoncé en une demi-page par Karl Popper. Le reste, pour ce que je m'en souviens, c'est intéressant, mais loin d'être absolument fondamental.
 
C'est sur que connaitre Popper pourrait être utile aux personnes qui critiquent la façon dont on mène certaines science ou qui défendent certaines idées hérétiques. Mais bon, ils peuvent être brieffés assez rapidement là-dessus ; plutot que de leur dire que puisqu'ils ne connaissent pas ça, ils doivent se taire.
 
Surtout que quand on connait la faible difficulté du truc, s'en servir pour refuser à l'autre le droit de discuter, ça fait vraiment pauvre petit fat qui se sert du moindre petit truc pour assouvir son besoin de dominer. Mais bon, les posts de Gregtr enseignent en général plus sur les névroses de Gregtr que sur la science ou sur autre chose.

Drapal + Up pour ce taupik prometteur  
L'image la plus pertinente de la dualité, c'est le chat de schrödinger    
Mais là, je fais une parabole vers un autre [HS]

desole, moi j'aime bien.
J'aime les belles tournures de notre langue, meme si elle ne sont plus tres usitees. Tant pis pour ceux qui trouvent ca pompeux, personnellement j'aime a faire revivre le temps d'un post des expressions desuetes, tant que leur usage est adequat.

 
Indeed !
 
 

Aucune idee. Il est difficile d'etablir une categorisation stricte. Mais est-ce necessaire?
Tant qu'on peut exclure de facon certaine un certain nombre de gens, et inclure de facon certaie un certain nombre d'autres, que la frontiere soit floue n'est a mon sens pas tres grave.
 
[quote]
Qui est le mieux placé pour parler d'epistemologie :  
l'historien des Sciences ?
Le philosophe des Sciences ?
Le scientifique ?
[/quotemsg]
A mon avis, "philosophe des sciences", c'est du pipeau complet. C'est un peu le sens de mon premier post. On ne philosophe pas sur quelque chose dont on ignore tout, contrairement a ce qu'un certain nombre de philosophes pretentieux et convaincus de la toute-puissance de leur esprit croient.
Le philosophe des sciences est un charlatan s'il n'est que philosophe des sciences.
 
Restent l'historien des sciences et le scientifique, qui deviennent tous deux philosophes des sciences des lors qu'ils utilisent cette connaissance pour reflechir a meta-iser la science.
L'historien me semble avoir sa place du cote de la science humaine, donc plutot pour prendre l'epistemologie du cote de son etude de l'Homme cherchant la science, ie ce qui traite de la relativite de la notion de science, de l'usage de celle-ci, de sa morale etc. Le scientifique me semble lui etre le seul qualifie pour faire de la metaphysique. Et pour cause, ca s'appelle meta-physique, donc c'est la conceptualisation des concepts de la physique (et du reste de la science eventuellement). Penser pouvoir parler d'un niveau de meta sans connaitre le niveau sous-jacent c'est, hmmm, pas la peine que je dise ce que j'en pense...

Pas du tout d'accord.
Si tu te contentes de mettre dans l'epistemologie la definition de la science, c'est sur, ca prend pas long. Le dico y arrive meme en quelques lignes.
Pour moi la plupart du raisonnement sur la logique, et la meta-physique au sens propre font partie de l'epistemologie puisqu'il s'agit de justifier la science (et pas seulement de la definir).
 

Je persiste. Quand on ne connait rien, on se tait. Et on se renseigne, certes, mais d'abord on se tait. On ne debarque pas avec des theories debiles.
 

Ce qui est fat, c'est de penser pouvoir avoir une theorie digne d'interet quand on ne connait rien au sujet.
Maintenant, a part ca, je n'ai pas besoin de dominer, par contre mon besoin de mepriser est, je ne le ocnteste pas, assez important.
Mais comme il y a largement de quoi le satisfaire avec le nombre de debiles qui trainent ici, ca ne pose pas de gros probleme.
 

D'une part je n'ai pas depose la marque 'Greg' si bien que je ne m'appelle pas Gregtr, d'autre part il est effectivmeent tout a fait possible que quelqu'un d'attentif en apprenne plus sur mes nevroses (encore que le mot soit probablement un peu trop fort) que sur la science en me lisant.
 
Et pour cause, je sais que je suis desormais bien trop loin du circuit scientifique ou je fus pour pouvoir apporter une contribution serieuse a l'explication de la science moderne. Je me contente donc d'ejecter les choses les plus grotesques et de parler de methode et de logique. Pour la science elle-meme, il y a ici 4 ou 5 personnes bien plus capables que moi de tenir un cours sur un peu n'importe quel sujet, et dans mes supposees nevroses, il y a une tendance a juger les gens, mais pas a me juger competent pour parler de tout mieux que tout le monde, d'ou la teneur scientifiquement limitee de mes interventions.

J'ai pas tout lu, mais je dirais plusieurs choses, vu que j'ai travailler deux ans en histoire des sciences, et que j'ai fait pas mal d'épistémologie. Greg, je crois que tu as une visionb restreinte de l'épistémologie, il ne s'agit pas toujours d'une étude critique visant à démontrer que le processus scientifique actuel n'est pas valide, ou obsolète, et que le changement de paradigme s'impose. Je ne crois pas que nous en sommes là, et que la thèse probabiliste est de mise. Il s'agit plutôt d'étudier le plus scrupuleusement les mécanismes d'opération scientifique et d'y faire des analogies avec d'autres. Bruno Latour en est un exemple.
 
D'autre part, il faut absolument que tu redescendes de ton piédestal. Quantité de gens n'ayant pas fait un cursus exceptionnel sont intéressants dans leur façon de "voir" leur sujet différemment, ce qui servir à nous faire sortir du cocon scientifique moulé et parfois trop clos sur lui même. J'ai déjà constaté ça à plusieurs reprises.  
 
On peut donc faire de l'épistémologie sans pour autant être une scientifique "dur", et s'intéresser de manière plus globalisante au scientifique, à l'homme qui produit cette science, plus qu'à son objet en tant que tel.

 
OUI.
 
Le mieux étant un historien lui-même étant physicien. Je connais beaucoup d'exemples dans ce cas, notamment en histoire des sciences médicales.
j'avoue avoir une opinion particulièrement sévère vis à vis des épistémologues philosophes, surtout vis à vis de quelques prétentieux comme Canguilhem.

Je suis tout a fait d'accord (cf d'ailleurs le post que tu cites juste apres).
C'est juste que c'est sous cette forme la que ca se presente generalement sur ce forum, mais il y  aplein d'autres choses a dire en epistemo.
 

Oui, mais si tant est qu'ils ne pensent pas demonter le processus scientifique. Quand on a une idee sans avoir les competences qui vont avec, etre humble s'impose, car on a 99% de chances de se tromper. Il reste interessant pour celui qui a les competences d'ecouter, parce que le 1% des cas peut lui apporterce qu'il ne pouvait voir lui-meme, mais cela n'empeche que 99% des interventions sont a jeter, et qu'il y a des criteres qui permettent d'etre sur immediatement qu'une certaine portion de ces 99% appartient bien aux 99%.
Je ne dis pas qu'il faut se taire quand on ne sait pas, mais d'une part qu'il faut etre un peu humble, et d'autre part qu'il y a des criteres simples pour ecremer 75% des 99% de commentaires sans interet. Reste 25% de commentaires a lire serieusement, pour reperer le 1% dedans.
 

Tout a fait, d'ou d'ailleurs notre accord sur ce que tu cites dans ton post suivant.

 
La philosophie des sciences du XXeme siecle est une philisophie scientifique des sciences :
elle adopte des exigences de rigueur et une méthodologie analogues à celles à l'oeuvre dans la Science elle meme.
Cette forme de pensée philosophique prolonge de façon critique et reflexive la science.
 
Elle a été défendu par les membres du cercle de Vienne dans les années 30 .
 

 
Finalement, on s'aperçoit que oui, c'est necessaire : qui est scientifique, qui ne l'est pas ?
 
 
Je crois que ce serait important de définir ce que tu entends par epistemologie, ou du moins tes attentes par rapport à ce concept ?
 
Reflechir sur les problemes de l'induction, la justification des énoncés empiriques singuliers et le trilemne en découlant, la connaissance incertaine, les limites entre science / pseudo science ...
 
 
 
 
 

Epistemologie, economie, meme combat. C'est d'un fumeux  

 
Nous sommes d'accord au final. Il est vrai qu'il y a certaines personnes non seulement qui sont conscientes de leur méconnaissance en la matière, mais qui prétendent à postuler des théories creuses, sans connaître l'essence de ce dont ils parlent. A partir du moment où chacun fait la confession de ses limites, on peut apporter une vision intéressante qui peut être fraîche.

Tu peux toujours participer au topic Blagues, c'est moins chiant.
Et avec ta manière d'écrire, t'aurais même pas besoin de sortir de blagues pour faire rire

 
Moi aussi j'aime réssuciter de vieilles tournures, sauf quand elle sont moches

Bah là ce n'est pas du vieux français.  
Et pourtant çà fait très moche

 
Bon, j'ai la flemme de lire toutes les contributions.
 
Juste pour dire que le tpooic pourrait plutôt s'intituler  
 
"de la prétention pour un non chercheur dans un champ disciplinaire de vouloir pratiquer en solitaire une épistémologie touchant cette discipline"
 
 
Parce qu'un docteur / agrégé en philo et physicien qui vient faire de l'épist"mologie historique, même si a priori il a une idée de ce qu'est l'analyse critique des source, l'anachronisme, etc... il risque de passer à côter de pas mal de chose...
 
Les épistémologues pertinents dans une discipline sont assez souvent les chercheurs de cette discipline qui essayent d'avoir un regard critique sur leur méthodologie, pratiques, etc...
 
Je vois ça dans mon domaine, pour avoir lu quelques philosophes purs s'essayant à l'épistémologie du droit, c'est parfois involontairement drôle
 
A contrario, un regard externe peut être utile, d'où l'intérêt des équipes pluridisciplinaire dans ce domaine.
 
Et enfin, on pourrait ouvrir un topic "de la prétention pour un scientifique de mener un travail de recherche dans sa discipline sans faire en parrallèle un peu d'épistémologie"
 
en général, un scientifique, quelque soit sa discipline, est conduit à s'interroger sur des présupposés, sur sa méthodologie, etc...
 
du moins si on veut dépasser le degré 0,1 de la recherche
 
la plupart des chercheurs font un peu d'épistémologie comme M. Jourdain de la prose

Il y a néanmoins un intérêt à ce qu'un scientifique étudie une matière qui n'est pas sienne, non sur elle-même, mais sur la relation avec son producteur, sur l'environnement de création. C'est ce qu'a fait BRuno Latour par ex.  
Moi-même en histoire de la médecine, je me suis penché sur les représentations d'un médecin et de son public sur la variole, et la vaccine. Se pencher sur l'évolution de la perception, du résultat des relations tissées.

 
 
cf ma signature
 
 
 
 
Il y a une façon amusante de faire prendre conscience à certains zozos que ce qu'ils appellent connaissance est la plupart du temps acquis selon une méthode qui relève plus de la croyance :
 
affirmation venant d'une source réputé "crédible" (+- argument d'autorité), + langage commun.
 
p. ex deman,der : comment s'appelle la capitale du Japon ?  réponse du zozo en général : tokyo.
 
ensuite, lui faire prendre conscience que répondre à cette question, c'est déjà admettre que le terme capitale désigne un même objet, une entité urbaine où se situe physiquement le siège des institutions/dirigeants d'une société organisée en un Etat.
 
Ensuite, comme il est rare que le zozo soit allé à tokyo, et qu'il ait vérifié :
 
1. le nom de l'entité urbaine.
 
2. la présence dans cette entité urbaine de certaines institution.
 
3. le rôle de ces institutions, leur fonctionnement, ie leur qualification possible en siège d'un gouvernement,
 
 
le zozo est bien obligé d'admettre que la "connaissance" s'acquiert aussi par un phénomène de diffusion et de confiance réciproque, et pas forcément par sa seule expérience personnelle.

 
Bien évidemment. Il n'y a pas de connaissance "pure", de connaissance objective détachée d'une réalité dans laquelle elle a évoluée, un contexte de formation, un environnement de chercheurs qui l'ont adoptée.  
Lisez le bouquin de Kuhn sur la notion de paradigme. c'est très instructif à ce sujet.

 
Je pensais justement àLatour quand je parlais du regard externe intéressant (et notamment son bouquin sur le CE).
 
ceci dit, ledit bouquin contient justement quelques contresens

 
 
oui, mais certains "révolutionnaires de la pensée", en général des étudiants à mi- parcours, tiennent des discours laissant penser qu'ils n'admettent que la connaissnace pure.
 
 
le bouquin de kuhn, tu parles de la structure des révolutions scientifiques ?

Oui. C'est sans doute le bouquin sur l'épistémo qui m'a le plus bouleversé.

 
 
et la formation de l'esprit scientifique de Bachelard ? (j'ai lu d'abord celui ci de bachelard puis kuhn)

Voilà qui a le mérite de donner de la matière à un topic qui en a bien besoin j'en ai peur.

 
J'aime aussi, mais je préfère le style de Kuhn. Après tu as les bouquins de Popper qui sont fondamentaux.  
le dictionnaire d'histoire et de philosophie des sciences sous la dir. de Dominique Lecourt est la bible en la matière.

 
 
Si le but du topic est juste d'établir une réponse standardisée destinée à dissuader certains posteurs sur les sujets scientifiques ou autres, mieux vaut le laisser couler.
 
 
De toute façon, tout le monde peut bien poster ce qu'il veut, et comme le sous entend BPP, pas besoin d'être un cador dans une discipline ou en épistémologie pour voir les incohérence.
 
je ne suis pas astrophysicien, mais quand je vois arriver un topic astro fondé sur des a priori et des cartes de l'espace obsolètes, sans compter les planètes non découvertes à l'époque dans le système solaire, comment donner une quelconque crédibilité à l'idée de l'influence des planètes sur uen personne évaluée selon ces grilles obsolètes ?
 
 
je ne suis pas mécanicien, mais quand on parle d'un moteur fonctionnant sans apport d'énergie ou presque, ou d'un moteur avec un rendement de presque 100% alors même que les pièces s'usent (donc déperdition d'énergie par frottements je suppose) et que le moteur dégage de la chaleur (donc déperdition de l'énergie par la chaleur, enfin je suppose), ou du mouvement perpétuel, je reste sceptique  comme la fosse  

 
 
j'ai aussi dans ma bibilothèque mais j'ai pas lu tous les articles, loin de là    
 
HS : ce n'est pas toi qui avait posté une question sur le topic droit à propos de la notion de jurisdictio ? (je crois reconnaitre l'avatar)
 
j'avais promis une réponse détaillée, puis je dois dire que j'ai pas mal de choses en cours et ça m'était complètement sorti de l'esprit

 
Mais la Science est infiniment plus que ça....!
 
Et elle trouve sa justification bien au celà de ce simple progres technologique.
C'est une théorie de la pensée dont le but ultime est de comprendre la réalité du monde qui nous entoure et de créer un consensus sur ce qu'est objectivement cette réalité .
 
S'interesser à l'epistemologie n'est ce pas également s'interroger sur cette question fondamentale...?
 

merci -tac- coxwell et bidibule pour votre analyse informee.
Je lis avec attention, mon silence relatif vient juste de ce que je n'ai rien a dire qui apporterait qqch de plus, mais j'abonde dans votre sens.

Hehe, en fait je suis meme d'accord avec BriseParpaing (les posts precedents, pas trop le dernier), je dois commencer a me faire vieux...

 
OUI.  
J'attends donc

    Quand on considère la circonspection, la pondération et le sérieux (décider par exemple du sens du mot métaphysique à partir d'une notion erronée de son étymologie) dont font preuve certains scientifiques dans leurs jugements, on est un peu ennuyé de leur réserver le soin exclusif de juger de tout. De la science dont ils seraient à la fois juge et partie. Du sens et et des valeurs dont tous les philosophes ont admis que c'était à la métaphysique de décider en dernière analyse.

Je pense que la signature de -Tac- résume toute la réponse à la remarque de GregTtr.
 
J'aime
 
à bientôt pour de passionantes prises de bec

Pas de juger de tout, il faut savoir lire et ne pas appliquer les contrapposees n'importe comment.
Ce n'est pas parce que quelqu'un qui est hermetique a la science ne doit pas faire d'epistemologie, tout comme quelqu'un qui n'a jamais tenu une scie ne doit pas ecrire un traite sur la charpenterie, aussi bon ecrivain soit-il, que les scientifiques doivent seuls juger de tout.