Reprise du message précédent :

non mais alors ça vraiment je supporte pas...
 
Je reconnais donc ici mon erreur et je dis : pouic.

 
Quelle caricature, j'ai l'impression de retomber dans le topic des témoins de jéhovah.

 
  A moi non plus on a pas lu ce que j'ai écri!...

 
  Ce qui échappe à Mangue_ouste, c'est qu'en 4 milliards (4e9 ou 4'000'000'000) d'années, le Temps a eu le temps de s'y faire!...

Et si on lui donne le nom de hasard, ça marche toujours ?  

Ben a ma connaissance, même le hasard est quantifiable par des notions de statistiques ou autres (principe d'incertitude, équations d'ondes de Schrödinger si je dis pas de bétises etc).
 
C'est de l'inconnu et de l'imprévisible mais pas du miraculeux. On peut dire si quelque chose a de grandes probabilités de survenir ou si c'est carrément improbable limite impossible.
 
Un pancake géant qui serait soumis à de telles contraintes (pas le droit de faire tout et n'importe quoi), ça veut bien dire que ce n'est pas lui qui a créé ces contraintes et que donc il n'est pas le créateur primordial, non ?
 
Attention, je dis pas que tout est connu, compris et quantifié. Mais je ne crois pas qu'on aie déjà desespéré de le faire pour les phénomènes connus et que donc il est un peu tôt pour laisser les génies incompris tels que la magouste dominer le monde des mortels.

 
Il faut surtout voir que le monsieur a un passif, on ne lui est pas directement sauté dessus, on a appris à le connaître avant.
Ça commence ici : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t12060392

Lego, one point

J'ai essayé d'argumenter mais à chaque post, on me saute dessus en disant : ils sont cons ces créationnistes, et la licorne rose, la science a la vérité absolue, etc,etc....
 
En fait, pour résumer, le topic pose la question de savoir si l'ID est une science ou pas, et quand quelqu'un arrive avec des arguments pour discuter, on l'envoie ballader en lui disant que c'est un con...    
 
Et après, on me dit : tu te victimises,etc...
 
Etrange manière de voir un débat...
 
Mais je vous rassure tous, je savais à quoi m'attendre !  

40 points for comparing yourself to Galileo, suggesting that a modern-day Inquisition is hard at work on your case, and so on.
 
Je l'ai déjà fait ça !      
 
Donc on peut me rajouter 40 points...    
 

 
On a répondu NON 15 fois. En reprenant tes propres arguments.

Le jour ou tu comprendras que debattre sur ce genre de sujet avec des personnes completement opposees a l'idee de Dieu ne sert a rien, tu verras que ta vie deviendra beaucoup plus douce. Je te suis sur les divers topics religieux, j'admire ton acharnement meme, mais a quoi ca sert exactement? Ne vois tu pas combien ton "combat" ne sert a rien ici?

Il y a une différence entre être opposé à l'idée de dieu et refuser de voir affublé du nom de "science" le moindre délire de prosélyte.
Merci de recadrer.

C'est juste.  
 
Mais un débat est un échange d'ID....    
 
Donc chacun son avis, et chacun a le droit de l'exposer, de préférence sans dévaloriser sans cesse ses "opposants"... ( je l'ai fait aussi, mais peut-on blâmer un pays d'utiliser des armes pour se défendre de l'attaque d'un pays rival ? )
 
Après, je ne mets pas tout le monde dans le même sac. Mais disons que c'est dur de débattre avec quelqu'un en  restant concentré quand pleins de gens se ramènent pour te casser...
 
"Mangouste, arrête de te victimiser, tu fais pitié là !"
 
"Je sais, mais je porte ma croix patiemment..."    

Je t'invite a aller voir les autres sujets sur "Dieu" et tu verras qu'on y retrouve souvent les memes intervenants, les memes arguments, et parfois meme la meme agressivite. Il est extremement difficile de discuter calmement et posement concernant un tel sujet je trouve... Le but de mon message n'etait de blesser personne, juste j'essayais d'expliquer a Mangue_Ouste qui se plaignait qu'on lui saute dessus, que son combat etait perdu d'avance sur un forum de geeks et de nerdz...

Très sages paroles.    
 
Mon but n'est pas de convaincre qui que ce soit. Je souhaite plutôt voir et analyser la confrontation de mes idées. Mais rassure toi, je ne suis pas un adepte des forums et cette lubie me passera très vite. (pléonasme?)  
 
En fait, c'est surtout le manque de choses à faire au boulot durant Juillet-Août et le fait que ce forum a quelque chose de spéciale je trouve.    

Ah alors dans ce cas pardonne mon message Si tu es la pour la confrontation de tes idees, tu es tres clairement au bon endroit  

J'admire ton recul sur la chose !    
 
Juste pour info : tu es croyant, athée, agnostique, autre... ?

Tu peux dire plus généralement de scientifiques, ça n'est pas un mot sale.
Et c'est marrant, ça sonne tout de suite moins méprisant...
 

J'ai ete moderateur sur un site communautaire Juif et j'ai assiste pendant de nombreuses annees a ce genre de debat. C'est surement pour cela que j'ai ce "recul". Sinon pour repondre a ta question je suis Juif croyant. J'ai toujours cru en Dieu meme si au cours de mon adolescence et meme de ma vie d'adulte j'ai du faire face a de tres grosses periodes de doutes et de questionnement. Mais le doute c'est deja un peu la foi. Donc la foi ne m'a jamais vraiment quitte

  Franchement je ne comprends pas ta remarque. Je n'eprouve absolument aucun mepris d'aucune sorte pour les scientifiques, les geeks ou les nerdz. J'ai utilise ces 2 termes car ils reviennent tres souvent sur ce forum, mais tu as raison j'aurais tout a fait pu utiliser le terme scientifiques.

Depuis tout à l'heure, je prends beaucoup de plaisir à lire tes interventions. Rien que pour ça, je suis content d'être venu.    
 
Bon, j'arrête les compliments...  

Bof, je n'ai pourtant dit que des banalites
En tout cas, amuse toi bien

Bien, tu apprends vite, il y a encore un mois, tu ne savais pas ce qu'était la méthode scientifique, et il avait fallu te l'expliquer ainsi.

Par contre tes arguments sont toujours aussi creux et inexistants. Et pourquoi revenir comme si de rien était sur un débat qui a déjà eu lieu avec toi et sur lequel on avait déjà conclu ? Après qu'on t'ait expliqué ce qu'était la démarche scientifique, tu avais expliqué que ta démarche n'avait pas à suivre les règles de la logique, ou qu'elle n'avait pas à se confronter à la réalité et à l'expérience. Dés lors le débat était fini, pourquoi le relancer aujourd'hui ?

Parmis les athées, il n'y a pas que des personnes opposées  a l'idée d'une existence possible de Dieu;
 il y a aussi ceux qui pensent que l'homme peut et doit se passer de Dieu (s'il existait).
 

Je la connais depuis bien longtemps mon brave.    
 

Tu n'as pas vraiment compris mon point de vue. La démarche d'un ID est tout à fait confrontable à la réalité.
 
Il y a eu un procès aux Etats-Unis, certes perdu, pour savoir si on devait enseigner l'ID à l'école. Cela montre que l'ID n'est pas absurde. Certain diront que les américains sont bêtes, etc...    
 
Je suis creux certes, mais toi tu es un bon scientifique mais un piètre philosophe...  

Argument non recevavble.
Le créationisme à l'ancienne, Adam et Eve qui cotoient les dinosaures, ce genre d'absurdités, est en effet enseigné (*) dans certains états du sud, comme une alternative crédible à la théorie de l'évolution.
 
Alors que même toi a admis que c'était un joli conte pour enfants
 
Alors oui; "lol"
 
(*) : edit ah, non?

 
Peut être parce qu'une majorité de gens ont accès l'instruction, aux connaissances, à l'histoire (celle faite par les historiens, pas par les religieux), parce que le prosélythisme se pare d'atours "pseudo scientifiques" pour mieux s'infiltrer.
L'origine de l'ID est connue, suite à plusieurs procès perdus aux US (avec confirmation de la cour suprême) le créationisme fut interdit dans l'enseignement (la constitution américaine stipule que l'école n'est pas là pour enseigner une religion), résultat les plus obstinés des fondamentalistes cathos aux US ont monté de toutes pièces cette pseudo théorie de l'ID, dans le seul et unique but de pouvoir réinvestir l'enseignement public. Le but est clair, pouvoir atteindre dès le plus jeune age des enfants, afin de s'assurer une propagande plus efficace.
Alors oui ça ennerve, ce prosélythisme quasi sectaire provoque une réaction de défense qui peut se transformer en agressivité verbale, pour la simple et bonne raison que l'intrusion de ce genre de pensée dans la vie des gens est ressenti comme une agression, une tentative d'aliénation de leur liberté intellectuelle, donc ils se défendent.
Moi j'ai mes idées et mes opinions, je les garde pour moi, je ne vais pas dans les mosquée/église/synagogue/temples... pour aller prêcher la bonne parole évolutioniste, pour présenter les incohérences de certains dogmes en rapport avec des constations scientifiques prouvées, pour clamer les mensonges ou les interprétations historiques foireuses, je ne m'inscris pas non plus sur des forums "religieux" pour aller jouer les troubles fêtes. Je ne fais pas de propagande pour mes convictions.  
Par contre quand, comme ici, sur un forum public, on se tape régulièrement des gens qui viennent étaler ce genre de théories, alors là je réagis, d'autant plus quand ils essayent de présenter les choses scientifiquement, ou en réécrivant l'histoire ou la science.
Idem si demain les mêmes abrutis qu'aux US voulaient imposer l'ID dans l'enseignement public.
C'est de la propagande nocive contre laquelle il faut lutter.
Et celà n'a rien, mais alors rien a voir avec les notions de croire ou de ne pas croire, ou de respecter les croyances des autres, les gens peuvent croire ce qu'ils veulent, sauf qu'ils peuvent impunément raconter n'importe quoi sur des forums, mentir, déformer la vérité et tenter de faire passer un message de propagande nuisible, que ce soit pour les croyants ou les nons croyants.
 
 

Cathos désignent ceux de l'Eglise Catholique romaine, dont le chef suprème a plus ou moins reconnu l'évolution comme théorie valable.
Je ne suis pas sûr, mais je crois que les plus farouche défenseurs de l'ID sont plutot des Evangélique Chrétiens (= protestants).

 
Et ça ne t'intéresse pas de l'utiliser ?

Personnellement je comprends parfaitement ta reaction.  
 
Le proselytisme fait en effet peur en regle general et j'avoue y etre a titre personnel parfaitement oppose, car je pense que la religion et les croyances en general doivent faire partie de la sphere privee. Le probleme etant que certaines religions basent une enorme partie de leur croyance sur ladite notion de proselytisme. Etant donne que pour ces religion il n'est pas de salut en dehors d'elles, elles "pensent" oeuvrer pour le "bien de tous". Chose que je peux egalement comprendre.
 
Nous sommes donc face a une situation qui ne peut etre que conflictuelle : d'un cote ceux qui sont la pour te "sauver" et de l'autre celui qui ne crois absolument pas a cela... Ca ne peut que mal se passer...
 
Par contre il peut arriver que certaines personnes ne soient la que pour echanger des idees et debattre sur le sujet de la croyance et de la non-croyance, sans chercher a se convaincre mutuellement. Et la je trouve que ca peut etre interessant. Et justement les fora internet peuvent etre un lieu plutot sympathique pour que cet echange ait lieu.  
 
Maintenant j'avoue qu'il est difficile de savoir ou s'arrete le simple debat d'idee et ou commence le proselytisme...

 
Le problème c'est qu'il est impossible de discuter sereinement du créationisme ou de l'ID, puisque dans les deux cas on est face à des tentatives de manipulation, un travestissement pseudo scientifique.
"Sauver" l'autre je veux bien, sauf que les acteurs de ce prosélythisme actifs, sont pratiquement tous classés comme sectes et potentiellement dangereux. Des pays comme les USA, extrêmement laxistes dans ce domaine voient fleurir toute sorte de sectes, d'églises, de télé évangélistes ramenant la foi à un spectacle audio visuel dont le seul but est à 90% l'argent.
Et le problème vient aussi du fait que les églises ont plus que du mal à reconnaitre leurs erreurs ou à admettre des comportements inacceptables.
Si on discute histoire avec un catho, qu'on essaye de critiquer le role du clergé, ça dérape (parfois) vite, pourtant un simple exemple, pinochet reçu en grande pompes au vatican, serrant la pogne à JP2 et consacré défenseur de la foi, idem pour franco en espagne.
Là on parle bien de faits avérés et de comportements pour le moins singuliers de la part de l'autorité religieuse qui ne peut ignorer les exactions commises par pinochet ou franco.
Alors forcément ça coince avec beaucoup d'interlocuteurs et on se prend dans la gueule qu'on est que des athées stupides, des scientistes dangereux ou des anti libéraux, des communistes buveurs de sang....
 
Alors on en est réduit à discuter de choses plus "philosophiques", abstraites, en laissant de coté un no man's land miné par un passé plus que douleureux pour la majorité des religions. Ainsi que de fermer les yeux sur des prises de position ou des déclarations sur des sujets aussi sensibles que la contraception, l'homosexualité, les jugements moraux divers et variés ou les tentatives d'intervention dans la sphère laique ou politique.

Tu avais pourtant l'air de la découvrir lors de cette discussion, il y a à peine un mois:
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t12063955

Les témoignages créditent la théorie de l'évolution et vont à l'encontre de l'ID.

Et j'imagine que tu te considères comme un bon philosophe ?

Je te rejoins completement sur l'idee que, ce que sont en train de faire les religieux de cette notion d'ID est devenue completement proselyte. Et c'etait a prevoir, puisque cette notion emane il me semble des sphere ultra chretienne des USA. Et comme chacun le sait, le Christianisme est proselyte...

Je ne suis pas tres au fait de l'ID pour ne rien te cacher, mais j'ai vu il y a peu un reportage TV qui en parlait. C'est vrai que ca peut faire peur.

Sur l'histoire, je suis egalement d'accord avec toi, seulement il est assez simple de comprendre que toucher a la religion d'un individu c'est toucher a une partie extremement affecvtive de sa personnalite. Et voila donc pourquoi les reactions ne peuvent etre que violente. C'est bien dommage, evidemment. Par contre, tu me permettras juste de tirer mon chapeau a Mangue_ouste, qui face a des attaques plutot repetees, a su garder calme et sang froid. Franchement impressionnant.

Et oui, tu as raison, il est tres complique d'aborder ce genre de sujet sans etre immediatement taxe d'integriste religieux d'un cote ou d'affreux laicard anti-religieux de l'autre. Je trouve que par certains cotes, le debat sur la religion se rapproche assez des debats politiques ou l'on fait forcement partie d'un camp et qu'on se doit donc de taper aveuglement sur l'autre camp... Complique tout ca quoi..

 
  Faut pas se casser avec ça!... Ce sont des évangélistes qui font leurs propagandes sur tous les forums du net en proposant des sujets à se faire comprendre afin de convertir les indécis. On leur a appris à résister à touts arguments voyons. Pire que les islamistes!... On peut faire de l'humour avec, chatouiller leur résistance, mais pas plus!...

 
Mouais, rien d'extraordinaire, vu l'argumentaire, l'adoption du profil bas et le drapage dans la cape de la dignité histoire de faire rebondir les critiques c'est du déjà vu et revu sur ce forum, une méthode d'approche comme une autre. C'est pas la première souris qui vient faire pouic pouic. Ni le premier à crier au lynchage. Alors bon... d'un simple point de vue logique, quand on a absolument aucun argument, autant tenter de s'attirer la sympathie par cette posture calme et sereine, on provoque, on affirme doctement, quelques citations par ci par là.. en espérant s'en prendre plein la gueule pour jouer la victime. La preuve ça a marché avec toi   .
Mais quand t'en vois défiler 15 comme lui, te servir la même soupe, avec la même condescendance, le type "sympa" se transforme rapidement en tête à claque. Il doit y avoir un moule quelque part et régulièrement on en récupère un.

T'es dur quand meme... J'ai jamais ete super fan du lynchage publique perso... Je le trouve plutot sympathique, meme si je suis tres loin d'adherer a toutes ses idees.

Le truc, c'est que dans un "débat d'idées ou politique" dont tout le monde semble être si friand ici, ce qui compte c'est moins la gueule du gugusse ou son bagou jovial ou son goût vestimentaire, que les idées qu'il soumet. Et manifestement, ses idées se placent un cran au-dessous de ce qu'on pourrait espérer :
- relativisme à outrance (tout se vaut, tout est croyance, toute idée ou opinion est respectable, tout est tolérable, respect à tout et n'importe quoi)
- jeu de l'épouvantail ("strawman" ) : on se construit puis attaque une représentation déformée (scientistes athées, interlocuteurs vindicatifs...)
- argument ad verecundiam à coups de citations de Einstein, La Bruyère, Ramakrishna et Groucho Marx, quand c'est pas Darwin himself
- volonté délibérée de se placer hors d'un débat scientifique (rejet des règles et méthodes, libertés avec la logique, parcimonie etc.)
- et pourtant, effort délibéré poussant à considérer créationnisme et biologie à égalité, à un même niveau ("compatibles" si ce n'est interchangeable)
 
Alors oui, c'est fort possible que mangue_ouste soit très sympa en société, un bon camarade pour aller boire une bière, ou qu'il s'exprime agréablement.
Mais bon, ce qu'il fait est très vain, à la croisée entre troll et cracotte78

Oui mais si c'est vraiment ce qu'il pense et ce qu'il ressent. Pourquoi n'aurait-il pas lui aussi le droit de l'exprimer? J'espere ne pas trop vous choquer, mais je l'avais deja dit dans un autre topic sur Dieu : parfois on assiste a une veritable integrisation de certains non croyants. On tombe donc dans le meme piege que celui contre lequel ces derniers se battaient... C'est un paradoxe qui m'a toujours fascine. Et je trouve qu'on a veritablement assiste a cela lors du debat sur le voile en France il y a quelques annees.

Parce qu'il dit des choses fausses. Et qu'il insiste. Malgré les multiples démonstrations de son erreur.
Croire, avoir la foi, trés bien.
Mais faire passer ça pour de la science, c'est de la manipulation.

Ben le probleme c'est qu'il est difficilement prouvable que ce qu'il dit est completement faux puisque ni vous, ni moi, ni personne, ne sommes en mesure de demontrer l'existence ou la non existence de Dieu. C'est bien pour ca que le debat est quasiment mort-ne..