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  Fiabilité des mesures d'Eddington lors de l'éclipse de 1919

 



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Auteur Sujet :

Fiabilité des mesures d'Eddington lors de l'éclipse de 1919

n°4599860
Panurge
Posté le 12-01-2005 à 14:42:03  profilanswer
 

Bonjour.
 
Dans deux autres topics, j'ai allégué, à titre d'argument, les doutes qu'ont certains auteurs sur la fiabilité des mesures par lesquelles Eddington, lors de l'éclipse solaire de 1919, prétendit confirmer la théorie de la relativité d'Einstein.
 
Un argument pouvant être considéré par les uns comme un détour épistémologique pertinent et par les autres comme un hors-sujet, il me semble bon de consacrer un topic particulier aux mesures d'Eddington.
 
Maurice Allais (dont les expériences et les notes publiées par l'Académie des Sciences n'ont pas grand-chose à voir avec le présent sujet, je le nomme uniquement pour indiquer ma source) résume comme suit les griefs contre les mesures d'Eddington :
 
 
(Début de citation.)
 
L'absurdité des données collectées durant l'éclipse de 1919 fut démontrée par Poor (1930), qui attira l'attention sur le fait que 85% des données de l'éclipse Sud-Américaine avaient été éliminées au motif "d'erreurs accidentelles", c'est à dire contraires à Einstein. Par une étrange coïncidence les 15 % de bons résultats satisfaisaient aux lois d'Einstein.  En quelque sorte, les étoiles qui ne suivaient pas les lois d'Einstein étaient commodément mises hors jeu temporairement - et c'est ainsi que débuta le mythe.
 
C'est ainsi que, sur la base d'une poignée de données ambigües, 200 ans de théories, d'expérimentation et d'observations ont été mises au panier pour faire place à Einstein. Encore maintenant, les expériences discréditées d'Eddington sont toujours considérées comme l'Evangile pour Stephen Hawking (1999). On peut difficilement comprendre comment Hawking peut affirmer que " La nouvelle théorie de l'espace-temps courbe appelée relativité générale a été confirmée de manière éclatante en 1919, lorsqu'une expédition britannique en Afrique de l'Ouest a observé lors d'une éclipse un léger glissement dans la position des étoiles près du soleil. Leur lumière, comme Einstein l'avait prédit, fut incurvée lorsqu'elles passèrent derrière le soleil. Ce fut une preuve directe que l'espace et le temps se déforment". Hawking croit-il honnêtement qu'une poignée de données, plus soigneusement triturées que le flanc d'un boeuf de Kobé, peut constituer une base pour jeter par dessus bord un paradigme qui a survécu à deux siècles d'examens minutieux ?  
 
La véritable question, cependant, est : "Où était Einstein dans tout cela ?".  Au moment où il a écrit son papier de 1935 il avait sûrement connaissance du travail de Poor :  "Les réels déplacements d'étoiles, s'ils sont confirmés, n'ont pas la plus petite ressemblance avec les déviations prédites par Einstein :  ils ne sont conformes ni pour la direction, ni la taille, ni le taux de décroissance en fonction de leur distance au soleil". Pourquoi ne les a-t-il pas mentionnés et émis un papier sur ce qui contredisait complètement son travail ? Pourquoi les partisans d'Einstein n'ont-ils pas essayé de rectifier les fausses données de 1919 ?
 
Ce qui les rend si prudents est le fait que, à la fois les instruments et les conditions matérielles, ne permettent pas d'effectuer des mesures de grande précision. Ainsi que le British Institute of Precise Physics  l'a signalé dans un article Internet paru en 2002, les instruments de visées utilisés dans les expéditions n'étaient précis qu'à seulement 1/25ème de degré. Ceci pour les seuls instruments de visées, alors qu'Eddington prétendait lire des valeurs plus de 200 fois plus précises...
 
McCausland, en 2001, cite le précédent éditeur de Nature, Sir John Maddox: "Ils  [Crommelin and Eddington] étaient résolus à mesurer la déviation de la lumière";  "Ce qui n'est pas très connu, c'est que les mesures faites en 1919 n'étaient pas particulièrement précises ";  "En dépit du fait que les preuves expérimentales en faveur de la relativité semblent avoir été tout à fait fragiles en 1919, la renommée énorme d'Einstein est demeurée intacte et sa théorie a dès lors été tenue comme étant l'un des plus grands succès de la pensée humaine"
 
(Fin de citation.)
 
J'ai pris cela sur :
 
http://allais.maurice.free.fr/Einstein.htm
 
Il est notamment question d'un article mis en ligne sur Internet en 2002 par le British Institute of Precise Physics, mais une recherche par Google ne m'a pas permis de trouver cet article sur le Net.
 
Aux références ci-dessus, j'ajoute Jean-Paul Auffray, Einstein et Poincaré, Le Pommier-Fayard, 1999, pp. 259-263, qui lui aussi laisse entendre qu'Eddington fut poussé par des motifs idéologiques (solidarité de pacifiste avec Einstein) et qu'on accepta  trop facilement ses mesures.
Evidemment, Auffray ne fait pas écho, en 1999, à l'article Internet de 2002.
 
Les avis motivés et les pièces méritant d'être versées au dossier sont les bienvenus.
 
Panurge.
 

mood
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Posté le 12-01-2005 à 14:42:03  profilanswer
 

n°4599987
Miguelito ​Loveless
Non Serviam
Posté le 12-01-2005 à 14:56:50  profilanswer
 

Ce qui est pour le moins étrange c'est qu'une simple recherche sur 'British Institute of Precise Physics' ne donne que quelques résultats, évidemment tous ayant trait à la prétendue fraude d'Eddington, mais pas le moindre lien institutionnel, pas même celui de ce prétendu iétablissement...Assez surprenant...
 
On trouve toute fois ça (en cache) :  
 
http://www.google.fr/search?q=cach [...] s%22&hl=fr
 
12 British Institute of Precise Physics  
... FOSSE WAY, EALING, LONDON W13 0BZ Tel: +44 (0)20 8998 6372, +44 (0)20 8998 3540 e-mail mikinvent@aol.com Home. Temperature States of Matter: OEF Explains Proof of Concept Question ? Einstein a hoax
http://www.bipp.freeserve.co.uk/

 
Apparemment, ils ont des sujets d'études très orientés...Bref....
 
P.S : http://www.bipp.freeserve.co.uk/ comme adresse, tu avoueras que ça ne fait pas très sérieux pour une institution, qu'on imagine renommée. Surtout que le site est down :D


Message édité par Miguelito Loveless le 12-01-2005 à 15:08:05
n°4600106
GregTtr
Posté le 12-01-2005 à 15:10:12  profilanswer
 

Merci panurge. c'est beaucoup mieux ici :jap:.
Bon topic a toi.

n°4600128
primseven
.... LET'S GO EXPLORING!
Posté le 12-01-2005 à 15:12:27  profilanswer
 

Oula... faudra que je lise a tete reposé!


---------------
I will never stop exploring.
n°4600202
Panurge
Posté le 12-01-2005 à 15:21:01  profilanswer
 

Miguelito Loveless a écrit :

Ce qui est pour le moins étrange c'est qu'une simple recherche sur 'British Institute of Precise Physics' ne donne que quelques résultats, évidemment tous ayant trait à la prétendue fraude d'Eddington, mais pas le moindre lien institutionnel, pas même celui de ce prétendu iétablissement...Assez surprenant...
 
On trouve toute fois ça (en cache) :  
 
http://www.google.fr/search?q=cach [...] s%22&hl=fr
 
12 British Institute of Precise Physics  
... FOSSE WAY, EALING, LONDON W13 0BZ Tel: +44 (0)20 8998 6372, +44 (0)20 8998 3540 e-mail mikinvent@aol.com Home. Temperature States of Matter: OEF Explains Proof of Concept Question ? Einstein a hoax
http://www.bipp.freeserve.co.uk/

 
Apparemment, ils ont des sujets d'études très orientés...Bref....
 
P.S : http://www.bipp.freeserve.co.uk/ comme adresse, tu avoueras que ça ne fait pas très sérieux pour une institution, qu'on imagine renommée. Surtout que le site est down :D


 
 
Merci beaucoup pour la recherche et la réponse, qui semble bien prouver que l'Institut en question n'est pas ce qu'on pourrait croire.
 
Si tout le monde me faisait des réponses aussi pertinentes, au lieu de procès d'intention, je ne serais pas obligé d'entrer dans des polémiques.
 
Il reste que les mesures d'Eddington ont été critiquées par des gens que je crois sérieux, comme Auffray et (si j'en crois Allais) Poor, John Maddox, peut-être d'autres...
 
Toute évaluation (favorable ou défavorable) des critiques de ces auteurs m'intéresserait.
 
Panurge.


Message édité par Panurge le 12-01-2005 à 15:31:31
n°4600282
Miguelito ​Loveless
Non Serviam
Posté le 12-01-2005 à 15:27:07  profilanswer
 

Pour ce qui est des autres critiques, je ne sais pas, je ne suis même pas profane en la mtière. Mais concernant Maurice Allais, prix Nobel d'économie, et physicien dilettante, je me contenterai de dire qu'il a de bien curieuses sources à l'appui de son argumentation...

n°4600291
GregTtr
Posté le 12-01-2005 à 15:27:45  profilanswer
 

Panurge a écrit :

Si tout le monde me faisait des réponses aussi pertinentes, au lieu de procès d'intention, je ne serais pas obligé d'entrer dans des polémiques.


Et il est reparti... mort de rire.
Si tu pouvais eviter de te poser en victime des ton second post ca serait plus credible.
Quelqu'un arrive pour te donner des contre-arguments. quel besoin as-tu de repondre en disant "ouin maman, a d'autres occasions on m'a fait des proces d'intention"? surtout quand on ne t'a PAS fait de proces d'intention mais qu'on t'a juste demande, comme tu l'as maintenant fait, de parler de ton sujet dans un topic approprie plutot qu'au mauvais endroit.

n°4600383
Panurge
Posté le 12-01-2005 à 15:37:51  profilanswer
 

GregTtr a écrit :

Et il est reparti... mort de rire.
Si tu pouvais eviter de te poser en victime des ton second post ca serait plus credible.
Quelqu'un arrive pour te donner des contre-arguments. quel besoin as-tu de repondre en disant "ouin maman, a d'autres occasions on m'a fait des proces d'intention"? surtout quand on ne t'a PAS fait de proces d'intention mais qu'on t'a juste demande, comme tu l'as maintenant fait, de parler de ton sujet dans un topic approprie plutot qu'au mauvais endroit.


 
On a prétendu que ma seule intention, en intervenant dans le topic qui engueulait un journaliste, était de faire du spam à mon topic sur Freud et Einstein.
Ce n'est pas un procès d'intention, cela ?
 
Et je crois qu'il y aurait encore d'autres choses à dire si j'avais envie de retourner dans ce topic où il est reproché à un journaliste de ne pas savoir qu'il existe des gens infaillibles sur la théorie de la relativité et son histoire et que ces gens sont à forum.hardware et non à l'Académie des Sciences, mais je n'ai pas envie.
 
Panurge.

n°4600400
GregTtr
Posté le 12-01-2005 à 15:39:21  profilanswer
 

lol, et ca continue. Tu es trop drole...
Allez, j'ai du boulot je te laisse t'amuser a faire la victime.

n°4600411
Tokki
Posté le 12-01-2005 à 15:40:54  profilanswer
 

Citation :


 
j'avais envie de retourner dans ce topic où il est reproché à un journaliste de ne pas savoir qu'il existe des gens infaillibles sur la théorie de la relativité


 
Surtout qd un simple mail à la rédaction du monde.fr peut suffire et paraît bcp plus constructif que la création d'un topic sur hfr "je me tripote la nouille parce que j'ai vu une erreur".
 
Désolé c'est hors sujet mais je n'ai pas pu m'empêcher de réagir :(

mood
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Posté le 12-01-2005 à 15:40:54  profilanswer
 

n°4600455
deltaden
Posté le 12-01-2005 à 15:44:46  profilanswer
 

la seule chose certaine dans cette histoire, c'est que les mesures actuelles sont plus précises que celles de l'époque  :bounce:

n°4600519
Panurge
Posté le 12-01-2005 à 15:51:25  profilanswer
 

Tokki a écrit :

Citation :


 
si j'avais envie de retourner dans ce topic où il est reproché à un journaliste de ne pas savoir qu'il existe des gens infaillibles sur la théorie de la relativité


 
Surtout qd un simple mail à la rédaction du monde.fr peut suffire et paraît bcp plus constructif que la création d'un topic sur hfr "je me tripote la nouille parce que j'ai vu une erreur".
 
Désolé c'est hors sujet mais je n'ai pas pu m'empêcher de réagir :(


 
Ce n'est pas hors sujet, puisque cela répond de façon pertinente à quelqu'un qui est intervenu dans le présent topic.
 
Panurge.

n°4600520
Ciler
Modérateur
Posté le 12-01-2005 à 15:51:25  profilanswer
 

Miguelito Loveless a écrit :

Ce qui est pour le moins étrange c'est qu'une simple recherche sur 'British Institute of Precise Physics' ne donne que quelques résultats, évidemment tous ayant trait à la prétendue fraude d'Eddington, mais pas le moindre lien institutionnel, pas même celui de ce prétendu iétablissement...Assez surprenant...


Je confirme, sur google scholar il n'y a qu'un lien qui est une obscure reference a un papier de 30 pages sur les nouvelles anglaises contemporaines (oui oui, de la litterature donc)...
 
Et cet institut n'apparait pas dans mon annuaires des institutions scientifiques et de recherche du royaume-unis.


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°4600596
Miguelito ​Loveless
Non Serviam
Posté le 12-01-2005 à 16:00:55  profilanswer
 

ciler a écrit :

Je confirme, sur google scholar il n'y a qu'un lien qui est une obscure reference a un papier de 30 pages sur les nouvelles anglaises contemporaines (oui oui, de la litterature donc)...
 
Et cet institut n'apparait pas dans mon annuaires des institutions scientifiques et de recherche du royaume-unis.


 
C'est vrai que tu as ça sous la main, toi  :D  
 
Par ailleurs, discuter éthique, espitémologie, et se permettre de prendre appui sur qqchose d'aussi flou qu'un vague article publié en 2002 par un obscur institut, il ne manque pas de sel, Maurice Allais. :D Et ça fait douter de toutes les autres références.
 
Quant à Auffray, il n'invalide pas les résultats d'Eddington, ni ne semble remettre en cause leur précision, il se contente de regretter qu'ils aient été validés comme tels. Ce qui est bien compréhensible. Il n'évoque pas la moindre falsification...Bref, je ne vois rien là que des supputations de la part d'Allay, et ça remet en perspective les allégations de son ancien élève sur ce que seraient ses convictions politiques...


Message édité par Miguelito Loveless le 12-01-2005 à 16:03:19
n°4600656
DarkPengui​n
aka plut0nium.
Posté le 12-01-2005 à 16:05:59  profilanswer
 

à la lecture de ce topic, je me pose une question:
 
on parle ici de mesures effectuées en 1919, c'est à dire avec les moyens de l'époque, et la différence que celà peut engendrer par rapport à ce que nous fourniraient les équipemens actuels ?
 
j'ose espérer que la théorie de la relativité générale ne se base pas que sur ces mesures pour se justifier...  
 
j'imagine que depuis, d'autres ont été réalisées depuis, avec des moyens plus précis, non ?


---------------
Without evil there can be no good so it must be good to be evil sometimes...
n°4600722
Panurge
Posté le 12-01-2005 à 16:13:13  profilanswer
 

deltaden a écrit :

la seule chose certaine dans cette histoire, c'est que les mesures actuelles sont plus précises que celles de l'époque  


 
Je reconnais volontiers que je suis très profane en relativité, mais j'ai cru comprendre (en lisant Allais) qu'avant la théorie d'Einstein, on avait déjà fait des observations quantitatives sur la déviation de la lumière et que les données ainsi recueillies permettaient des prévisions que la théorie d'Einstein ne permettrait pas à elle seule.
 
Dans ce cas, les mesures actuelles, même plus précises que celles d'Eddington, constituent-elles vraiment une confirmation de la théorie d'Einstein ?
 
Il est évidemment facile de s'autoriser de son titre de profane pour exprimer toutes ses rêveries sous forme de questions. Je me dis parfois que je devrais étudier la théorie de la relativité et son histoire, mais à quoi reconnaît-on les bons auteurs dans ces matières apparemment si controversées ?
 
Panurge.


Message édité par Panurge le 12-01-2005 à 17:22:02
n°4600793
Ciler
Modérateur
Posté le 12-01-2005 à 16:18:48  profilanswer
 

DarkPenguin a écrit :

à la lecture de ce topic, je me pose une question:
 
on parle ici de mesures effectuées en 1919, c'est à dire avec les moyens de l'époque, et la différence que celà peut engendrer par rapport à ce que nous fourniraient les équipemens actuels ?


Contrairement a ce qu'on pourait croire, l'astronomie est une des rares sciences a avoir peu beneficie des progres de l'informatique. Les niveau de precision ont donc relativement peu evolue depuis.
 

DarkPenguin a écrit :


j'ose espérer que la théorie de la relativité générale ne se base pas que sur ces mesures pour se justifier...  


Non, ces mesures sont juste un element qui tendrait a la confirmer, mais elles ne sont pas le socle de la theorie.
 
 

DarkPenguin a écrit :


j'imagine que depuis, d'autres ont été réalisées depuis, avec des moyens plus précis, non ?


Pas vraiement non, les circonstances sont plutot exceptionnelles.


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n°4600903
deltaden
Posté le 12-01-2005 à 16:31:16  profilanswer
 

ciler a écrit :

Contrairement a ce qu'on pourait croire, l'astronomie est une des rares sciences a avoir peu beneficie des progres de l'informatique. Les niveau de precision ont donc relativement peu evolue depuis.


il y a quand même eu des progrès au niveau des moyens d'observation non ? Au niveau de la qualité de fabrication des optiques, les optiques adaptatives et tout ça ?  [:figti]

n°4600920
Ciler
Modérateur
Posté le 12-01-2005 à 16:32:46  profilanswer
 

deltaden a écrit :

il y a quand même eu des progrès au niveau des moyens d'observation non ? Au niveau de la qualité de fabrication des optiques, les optiques adaptatives et tout ça ?  [:figti]


Certainement :jap: Mais je ne sais pas si ca a permis des progres decisifs sur les mesures elles memes.


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n°4600978
kowalski
Posté le 12-01-2005 à 16:37:33  profilanswer
 

C'est quoi ces blagues ? L'astronomie n'a pas évolué en termes de mesure ? Comment explique tu que la majeures parties des planètes, satellites, comètes, astéroides n'ont été découvert qu'au XXe siècle, et APRES 1919 ?
 
J'imagine qu'une eclipse observée en 19 avec les moyens de l'époque et une récente par Hubble doit donner des résultats qq peu plus précis...


---------------
We are just an advanced breed of monkeys on a minor planet of a very average star. But we can understand the Universe. That makes us something very special.  
n°4601004
Ciler
Modérateur
Posté le 12-01-2005 à 16:40:54  profilanswer
 

kowalski a écrit :

C'est quoi ces blagues ? L'astronomie n'a pas évolué en termes de mesure ? Comment explique tu que la majeures parties des planètes, satellites, comètes, astéroides n'ont été découvert qu'au XXe siècle, et APRES 1919 ?
 
J'imagine qu'une eclipse observée en 19 avec les moyens de l'époque et une récente par Hubble doit donner des résultats qq peu plus précis...


Tu sais lire ? Je parle pas de puissance, mais de precision... de mesure d'angles donc ! C'est a dire des mesures qui se font au sol, en observant le telescope (bon, a la rigueur dans l'espace aussi note bien), mais il s'agit de mesures, pas d'optique ou de trucs du genre.


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°4601097
GregTtr
Posté le 12-01-2005 à 16:49:41  profilanswer
 

ciler a écrit :

Tu sais lire ? Je parle pas de puissance, mais de precision... de mesure d'angles donc ! C'est a dire des mesures qui se font au sol, en observant le telescope (bon, a la rigueur dans l'espace aussi note bien), mais il s'agit de mesures, pas d'optique ou de trucs du genre.


Ben si, ca aussi ca a enormement change, ne serait-ce qu'avec l'interferometrie etc.
Une mesure d'angle par interferometrie via deux telescopes situes a 10.000 km l'un de l'autre, ca te donne une precision qui doit avoir au moins 4 ordres de grandeurs de difference avec ce qu'on faisait en 1919, et ce purement d'un point de vue angulaire.
Et ce sans compter toutes les methodes de mesure depuis les satellites (sans diffraction aleatoire par les particules de l'air), par exemple.
 
Peut-etre que je te comprend mal Ciler, mais de ce que j'en comprend, je ne suispas du tout d'accord.

n°4601147
Ciler
Modérateur
Posté le 12-01-2005 à 16:53:08  profilanswer
 

GregTtr a écrit :

Ben si, ca aussi ca a enormement change, ne serait-ce qu'avec l'interferometrie etc.
Une mesure d'angle par interferometrie via deux telescopes situes a 10.000 km l'un de l'autre, ca te donne une precision qui doit avoir au moins 4 ordres de grandeurs de difference avec ce qu'on faisait en 1919, et ce purement d'un point de vue angulaire.
Et ce sans compter toutes les methodes de mesure depuis les satellites (sans diffraction aleatoire par les particules de l'air), par exemple.
 
Peut-etre que je te comprend mal Ciler, mais de ce que j'en comprend, je ne suispas du tout d'accord.


Ben alors vas-y, explique moi comment tu fais des mesures d'interferometrie avec 2 telescopes a 10 000 km l'un de l'autre sur une eclipse, vas-y [:spamafote]
 
Il faudrait peut-etre voir le contexte de l'experience donc on parle. Je dis pas que l'astronomie a pas progresse en 100 ans, mais que pour le type d'experience dont il est question, je ne pense pas qu'il y ait eu de progres significatif en terme de precision. Vous notez bien les termes en italique hein, loin de moi l'idee de generaliser...


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°4601198
kowalski
Posté le 12-01-2005 à 16:58:02  profilanswer
 

ciler a écrit :

Tu sais lire ? Je parle pas de puissance, mais de precision... de mesure d'angles donc ! C'est a dire des mesures qui se font au sol, en observant le telescope (bon, a la rigueur dans l'espace aussi note bien), mais il s'agit de mesures, pas d'optique ou de trucs du genre.


 
Mais qu'est ce que tu racontes...
t'es dans le milieu ?


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We are just an advanced breed of monkeys on a minor planet of a very average star. But we can understand the Universe. That makes us something very special.  
n°4601241
GregTtr
Posté le 12-01-2005 à 17:01:55  profilanswer
 

ciler a écrit :

Ben alors vas-y, explique moi comment tu fais des mesures d'interferometrie avec 2 telescopes a 10 000 km l'un de l'autre sur une eclipse, vas-y [:spamafote]
 
Il faudrait peut-etre voir le contexte de l'experience donc on parle. Je dis pas que l'astronomie a pas progresse en 100 ans, mais que pour le type d'experience dont il est question, je ne pense pas qu'il y ait eu de progres significatif en terme de precision. Vous notez bien les termes en italique hein, loin de moi l'idee de generaliser...


OIui, Ok.
evidemment que l'on ne va pas faire ca pour une eclipse.
Mais comme a la base tu disais de facon toute geenrale que ca n'avait pas progresse (j'ai mal copris que tu ne parlais en fait pas de facon generale) et qu'ensuite tu disais qu'il n'y avait pas eu d'experienc plus precise - pour mesurer la deformation de l'espace-temps supposais-je - j'en avais deduit que tu parlais de facon vraiment generique.
 
bon, sur les eclipses si tu ne parlais que de ca, sans pouvoir affirmer que l'on n'a pas significativement progresse, je veux bien te croire si toi tu l'affirmes.

n°4601251
GregTtr
Posté le 12-01-2005 à 17:02:39  profilanswer
 

kowalski a écrit :

Mais qu'est ce que tu racontes...
t'es dans le milieu ?


Argument d'autorite :o
Encore 4 criteres a remplir sur les 9 restants ;) :D

n°4601307
Ciler
Modérateur
Posté le 12-01-2005 à 17:08:15  profilanswer
 

GregTtr a écrit :

OIui, Ok.
evidemment que l'on ne va pas faire ca pour une eclipse.
Mais comme a la base tu disais de facon toute geenrale que ca n'avait pas progresse (j'ai mal copris que tu ne parlais en fait pas de facon generale) et qu'ensuite tu disais qu'il n'y avait pas eu d'experienc plus precise - pour mesurer la deformation de l'espace-temps supposais-je - j'en avais deduit que tu parlais de facon vraiment generique.
 
bon, sur les eclipses si tu ne parlais que de ca, sans pouvoir affirmer que l'on n'a pas significativement progresse, je veux bien te croire si toi tu l'affirmes.


Bon, en me relisant, je m'apercois que c'est pas clair en effet. Donc non, specifiquement a ce type d'experience, dans ce contexte (eclipse et tout). je doute que des progres significatifs aient ete faits.
 
@kowalski: je suis dans la chimie, mais le departement d'astrophysique est de l'autre cote du couloir, si tu veux je peux aller demander :??:


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°4601737
deltaden
Posté le 12-01-2005 à 17:47:50  profilanswer
 

ciler a écrit :

Certainement :jap: Mais je ne sais pas si ca a permis des progres decisifs sur les mesures elles memes.


je sais pas trop, faut voir comment est réalisée la mesure elle-même et donc quelles sont les sources d'erreurs.

kowalski a écrit :

C'est quoi ces blagues ? L'astronomie n'a pas évolué en termes de mesure ? Comment explique tu que la majeures parties des planètes, satellites, comètes, astéroides n'ont été découvert qu'au XXe siècle, et APRES 1919 ?
 
J'imagine qu'une eclipse observée en 19 avec les moyens de l'époque et une récente par Hubble doit donner des résultats qq peu plus précis...


- d'accord pour la majeure partie des satellites, comètes et astéroides. Mais les Grecs connaissaient toutes les planètes jusqu'à Saturne; Uranus a été découvert au 18e siècle et Neptune au 19e. C'est qd même l'invention de la lunette qui a permis cela et comme elle s'est améliorée depuis le 16e, on a découvert des objets de plus en plus faibles au fur et à mesure. La deuxième révolution a été l'observation depuis l'espace, qui permet entre autre des mesures impossibles à faire depuis la Terre (infrarouge/rayonX/Gamma...).
 
- juste pour info, Hubble ne peut pas observer une éclipse. Il ne peut pas être tourné de manière trop forte vers le soleil sous peine de dégats aux détecteurs. Enfin, il y a d'autres télescopes qui servent à ça (SOHO...)
 
Edit: pour clarifier, je pense aussi qu'il y a eu d'énormes progrès dans les mesures réalisées, mais ça a été quand même progressif, en suivant la vitesse des développements technologiques.


Message édité par deltaden le 12-01-2005 à 17:49:37
n°4601749
Bertie Woo​ster
Oracle de Delft
Posté le 12-01-2005 à 17:50:02  profilanswer
 

ciler a écrit :

Contrairement a ce qu'on pourait croire, l'astronomie est une des rares sciences a avoir peu beneficie des progres de l'informatique.


 
Heu, les astronomes/astrophysiciens sont, dans la jolie communauté de la physique, parmi ceux qui se servent le plus de l'informatique....
 
Sinon, pour rester dans le sujet:
http://scienceworld.wolfram.com/bi [...] ngton.html
 
Mais bon, il y avait déjà des confirmations expérimentales de la relativité générale, comme la mesure de l'avancée du périhélie de Mercure, qui ont rempli de joie Einsyein dans une lettre à Ehrenfest en janvier 1916.


Message édité par Bertie Wooster le 12-01-2005 à 17:50:21
n°4601871
Panurge
Posté le 12-01-2005 à 18:06:34  profilanswer
 

Bertie Wooster a écrit :


http://scienceworld.wolfram.com/bi [...] ngton.html
 
Mais bon, il y avait déjà des confirmations expérimentales de la relativité générale, comme la mesure de l'avancée du périhélie de Mercure, qui ont rempli de joie Einsyein dans une lettre à Ehrenfest en janvier 1916.


 
 
Merci pour ce lien.
Il semble bel et bien confirmer que les mesures d'Eddington sont suspectes :
 
" Eddington was one of the first to appreciate the importance of Einstein's theories of special  and general relativity,  and published a treatise on the subject. He led an expedition to observed the total solar eclipse of 1919, in which the bending of light rays predicted by general relativity  was observed (although it was later shown that the uncertainties were too large to make any definitive statement).
 
Eddington was arrogant, and in his later years, cooked up pseudoscientific "proofs" on "physical" grounds that the fine structure constant was exactly 1/136. "
 
Nous apprenons aussi que le pacifiste et sauveur du monde était "arrogant". Intéressant, intéressant...
 
Panurge


Message édité par Panurge le 12-01-2005 à 18:07:28
n°4601938
RobinWoodY
Posté le 12-01-2005 à 18:14:32  profilanswer
 

Le Hors-Série n° 8 de la Recherche est consacré à la Preuve Scientifique.
Le premier article est une interview de Jean Eisenstaedt, auteur de Einstein et la relativité.
 
Dane le cadre de la Gravitation classique, Johann von Soldner a calculé une déviation d'un rayon lumineux au voisinage du Soleil de 0"84 seconde d'arc.
 
En 1911, Einstein effectue un premier calcul et obtient la même valeur que Soldner.
En 1915, Einstein obtient une valeur double soit 1"75.
 
Le 8 Juin 1918, des observations sont réalisées à Goldengale, dans l'état de Washington et semblent montrer qu'il n'y a pas de déviation.
 
En 1919, deux expéditions sont organisées: à Principe (Afrique de l'Ouest) et à Sobral (Brésil)
L'équipe de Sobral obtient 1"98 +/- 0"12 et avec un autre instrument  0"92 avec une incertitude plus grande.
L'équipe de Principe annonce 1"61 +/- 0"30.
 
Le résultat de 0"92 sera laissé de côté car les données si mauvaises qu'aucune erreur n'a pu être estimée.
 
 
Extrait: "D'abord confirmés en 1922, les résultats de 1919" (aucune autre information n'est donnée dans l'article, ni le lieu, ni les résultats)
 
Les résultats de 1929, à Sumatra, donnent 2"24 +/- 0"10, incompatibles avec la relativité générale. Après d'âpres discussion, la compatiblité des mesures avec les calculs d'Einstein sera établie.


Message édité par RobinWoodY le 12-01-2005 à 18:32:17
n°4602040
Panurge
Posté le 12-01-2005 à 18:22:51  profilanswer
 

RobinWoodY a écrit :

Le Hors-Série n° 8 de la Recherche est consacré à la Preuve Scientifique. (...)


 
 
Post intéressant.
Serait-il possible d'indiquer la date de ce hors-série ?
Si c'est le numéro actuellement en vente, je l'achèterai.
 
Merci d'avance.
 
Panurge.

n°4602143
RobinWoodY
Posté le 12-01-2005 à 18:30:44  profilanswer
 

Le Hors-Série n° 8 de la Recherche est de Juillet/Août/Septembre 2002

n°4602212
Panurge
Posté le 12-01-2005 à 18:36:27  profilanswer
 

RobinWoodY a écrit :

Le Hors-Série n° 8 de la Recherche est de Juillet/Août/Septembre 2002


 
Merci.
Je le chercherai chez les revendeurs.
 
Panurge.

n°4602291
Bertie Woo​ster
Oracle de Delft
Posté le 12-01-2005 à 18:43:51  profilanswer
 

Panurge a écrit :

Merci.
Je le chercherai chez les revendeurs.
 
Panurge.


Tu peux le commander sur leur site www.larecherche.fr .

n°4602355
Profil sup​primé
Posté le 12-01-2005 à 18:49:45  answer
 

Panurge a écrit :

Il reste que les mesures d'Eddington ont été critiquées par des gens que je crois sérieux, comme Auffray et (si j'en crois Allais) Poor, John Maddox, peut-être d'autres...
 
Toute évaluation (favorable ou défavorable) des critiques de ces auteurs m'intéresserait.
 
Panurge.


 
Achète leurs livres !
 
P.B.

n°4602374
Ciler
Modérateur
Posté le 12-01-2005 à 18:52:07  profilanswer
 

Bertie Wooster a écrit :

Heu, les astronomes/astrophysiciens sont, dans la jolie communauté de la physique, parmi ceux qui se servent le plus de l'informatique....


J'ai corrige plus loin : "en terme de precision des mesures". Pour le reste oui, ils en ont surement beaucoup beneficie.


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°4602541
RobinWoodY
Posté le 12-01-2005 à 19:11:36  profilanswer
 

Bertie Wooster a écrit :


Mais bon, il y avait déjà des confirmations expérimentales de la relativité générale, comme la mesure de l'avancée du périhélie de Mercure, qui ont rempli de joie Einsyein dans une lettre à Ehrenfest en janvier 1916.


 
L'avancée du périhélie de Mercure était la seule confirmation expérimentale de la relativité générale et c'était, contrairement à la déviation des rayons lumineux, une vérification à posteriori. L'avancée du périhélie était connu bien avant l'élaboration de la relativité générale.  
 
Eisenstaedt précise qu'il n'y a pas d'autre expérience qui valide la relativité générale.
 
En fait, il existe un troisième test: le décalage des raies dans un champ de gravitation. Il a été vérifié à 1 % près, mais n'est pas propre à la relativité générale. On le retrouve dans toute théorie incluant le principe d'équivalence.

n°4602648
Panurge
Posté le 12-01-2005 à 19:20:29  profilanswer
 

Merci à Bertie Wooster pour l'adresse de La Recherche et à RobinWoodY pour son dernier post qui, si je comprends bien, signifie qu'il n'y a pas eu de véritable confirmation de la relativité générale.
 
Panurge.

n°4603027
Bertie Woo​ster
Oracle de Delft
Posté le 12-01-2005 à 20:00:36  profilanswer
 

RobinWoodY a écrit :

L'avancée du périhélie de Mercure était la seule confirmation expérimentale de la relativité générale et c'était, contrairement à la déviation des rayons lumineux, une vérification à posteriori. L'avancée du périhélie était connu bien avant l'élaboration de la relativité générale.  
 
Eisenstaedt précise qu'il n'y a pas d'autre expérience qui valide la relativité générale.
 
En fait, il existe un troisième test: le décalage des raies dans un champ de gravitation. Il a été vérifié à 1 % près, mais n'est pas propre à la relativité générale. On le retrouve dans toute théorie incluant le principe d'équivalence.


 
 D'après mon cours de relativité générale ( http://www.asso-etud.unige.ch/aep/ [...] ies/rg.zip ), il existe entre autres la mesure de l'effet Shapiro (retard d'un signal radar de la Terre vers un satellite lorsqu'il passe près du Soleil), l'avancée du périhélie de Mercure (pour Panurge: la relativité générale donne une valeur correcte que les effets newtoniens (des autres planètes) ne donnaient pas), et l'effet Norvect (principe d'équivalence faible). Il y a aussi la radiation gravitationnelle d'un système d'étoiles binaires (cette confirmation indirecte de l'existence de trous noirs a valu le prix Nobel 1993 à Taylor et Hulse).
Maintenant, il me semble me souvenir que la relativité générale n'était pas vraiment un champ de recherche très actif, à cause justement du relativement faible nombre de possibilités de confirmations expérimentales (mais que les choses étaient en train de changer, avec de nouvelles possibilités obbservationnelles).


Message édité par Bertie Wooster le 12-01-2005 à 20:01:36
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