Hello.  
 
Vous connaissez la théorie de la bipèdie initiale ?
 

 
Si vous voulez des liens
 
http://www.ldi5.com/paleo/bi.php
http://perso.wanadoo.fr/initial.bi [...] ped_fr.htm
 
Mon avis.
 
J'aime bien, ca change de l'habituel train train.
Peut on vraiment la rejeter avec les connaissances que nous avons ?
 
Voila, un petit débat ouvert sur l'évolution ce serait sympatoche comme tout. C'est un sujet qui me passionne.

Moi je dis plausible.

Pascal Picq affirme que la bipédie humaine est une option standard dans le développement potentiel de tous les primates parce que cette position est banale et commode pour eux. Un singe descend d'un arbre à la verticale pose ses deux pieds par terre préfigurant une posture bipède.
Quand il monte dans un arbre pareil: il est un des rares capable d'en même temps se dresser passer un bras dans l'axe du corps et de la tête et se suspendre comme l'homme.
C'est en ça qu'il fut simple pour les proto-humains et certains autres primates de passer à la bipédie parce que c'était potentiel sur au moins 17 millions d'années.
La bipédie dans notre lignée peut parfaitement être plus ancienne que ça encore.

Bon, ce que j'ai dit corrobore pas trop "la bipédie initiale" mais ca fait remonter la bipédie humaine avant l'apparition des grands singes si je puis dire.
Sinon, le concept de bipédie initiale, je la trouve un peu pousée.
La nature fait au plus simple: à 4 pattes c'est parfaitement stable, à 2 faut avoir de l'équilibre et à une patte tu te casses la gueule.

Euh, ouai, vas pour les primate bipède. Mais si je lit bien le premier post, la théorie c'est que la vie était bipède en sortant de l'eau et qu'elle s'est "quadupédisé" par la suite
 
Sauf pour les mamifère marin qui  ont évolué du ver marin acéphale (fig. 2)(sic) vers leur état actuel sans jamais sortir de l'eau (ou du moin sans passer par un stade quadrupède).
 
Euh.. Je veut bien être ouvert, m'enfin, là, c'est de la connerie en barre.  
Ou alors faut me retraduire le premier post en terme intéligible pour le pôvre darviniste obtu que je suis.

En fait, les arguments pour ne sont pas 100% absurdes
C'est juste qu'il y a 1 milliard d'arguments contre qu'il faudrait faire semblent d'ignorer
On vas pas faire la liste, hein... Mème ma grand-mère sais ce qu'est un fossile (elle en frequente tous les jours   )

 
Ca aussi c'est pas mal, il parle de quoi, du yeti?

N'empêche qu'il y a certains éléments qui vont dans le sens d'une origine aquatique de l'homme assez marquée : très peu de poils sur le corps, capacité à plonger très profondément sous l'eau en retenant sa respiration pendant longtemps...

Je vois d'ailleur pas la contradiction. Si c'est des hominidé, ils sont bipède. C'est tout.  
Est-ce qu'on s'étonne que l'éléphant ai du mal à s'enfouir? Pourtant, il descent d'un ver, lui aussi.

Ben oui, mais il descent quant mème severement du singe. Or, le singe n'a pas de capacité aquatique. Ces capacité ont donc tout bétement été aquis dans les 6 derniers million d'annès probablement parceque nos ancetre commun vivait pres de l'eau (on est encore loin d'etre aussi adapté que la loutre ou l'ours blanc, hein)
 
Et puis de quoi aurions nous hérité ces capacité dans ta théorie? Je ne pence pas qu'un poisson, mème bipède, ai besoin de controler son rythme cardiaque dans l'eau  

En sortant du chapitre de SVT sur la lignée humaine de TS, je dirais que c'est plausible, comme certains fossiles de bipèdes sont très vieux. Mais apres au niveau phylogénétique je saurais pas dire.

Moi ce qui me chifonne c'est que la bipédie nécessite le développement d'un "appareil" de l'équilibre très développé.
Donc disposer de la bipédie "d'emblée" c'est disposer de cet "équipement" d'emblée aussi.
 
Sur 4 pattes on est
plus stable
plus rapide
 
Parce que mine de rien, marcher sur deux pattes ça demande un super équilibre, même si nous n'en sommes pas conscient.
 
Donc la remise en cause de  
1 reptation
2 "multipédie" (sortie de l'eau)
3 bipédie occasionnelle (adaptation au milieu aérien, escalade par exemple)
4 bipédie prolongée
5 bipédie exclusive
 
me semble hasardeuse.
 

C'est d'ailleurs encore le cas chez de nombreux individus actuels, notemment ces messieurs de http://www.ldi5.com ...

pfff... Faut vraiment argumenter?    
 
Où sont passé les fossile? Le loby des darwiniste?
 Pourquoi notre squelette ou notre coeur (et celui des mamifère marin) est plus proche de celui d'un chien que d'un lezard bipede? Loby des hommes lezard?
 Pourquoi les hommes et les mamifères marin ont une colonne vertebral en arrière (formant une suspente comme tout les quadrupèdes)  et non axiale (comme les poisson)? Le loby des ostéopathe?
Pourquoi avont nous tant de gène en commun avec les souris? Le loby des fans du "guide galactique"?

Joliment dit

Oui, je sais : la reponse est 42  

Je me fais la réflexion comme ça, en lisant le post initial, que les oiseaux sont bipèdes quand ils ne volent pas, que le célèbre Tyranosaure était bipède lui aussi.

 
J'espérai un commentaire plus instructif de ta part  

Commenter du vent... pffff...

 
Bah même s'il ne s'agit que d'un ou deux arguments, mettant à plat cette théorie, moi ça m'intéresserai  

Déjà : quelles sont les prédictions de cette théorie ?

 
Bah ce qui est troublant c'est qu'on tombe un peu dans le trip créationniste (en gros).
On a été créés bipèdes, on est passé par des phases (humiliantes bien sûr) de "multi" pédie, mais la vérité se voit chez l'embryon (bipédie originelle).
Pour finir on est revenu à l'état noble (nous), le reste se deshumanisant en retournant à un état plus primitif.
 
Par contre en terme de prédiction, je vois pas trop là    
 
Et ça

 
C'est pour moi une profonde débilité.

Ha je vois que j'ai déchainé les passions   .  
 
C'est vrai que ce qu'on lit dans mon extrait et sur le site est parfois tiré par les cheveux. Certains arguments (le coup du yéti, et tout) décrédibilisent un peu tout.
 
Cela dit je pense qu'on ne peut pas rejeter catégoriquement tant que le la théorie actuelle de l'évolution (on va dire néo-darwinisme) n'est que ce qu'elle est...un théorie.
D'accord le néo darwinisme est beaucoup plus convaincant et je suis le premier à m'y adhèrer. Il faut quand même avouer que les théories sur l'homme sont encore très discutées. Tenez l'autre jour j'ai vu le docu "homo sapiens", je parie que certains ici vont me dire que c'est un ramassis de conneries, que ca ne s'est pas du tout passé comme ca...pourquoi pas ?

Et on ne peut pas non plus rejeter totalement la théorie comme quoi nous sommes des descendant du peuple des schtroumphe, puisque la théorie actuelle n'est qu'une théorie...
M'enfin, si la théorie proposée est moins cohérente, n'apporte aucune prédiction de plus que l'ancienne, et oblige à faire des hypothèses supplémentaires, il vaut mieux la mettre de coté...

 
Oui mais non....
 
Certaine théorie ont l'avantage de ne pouvoir etre réfuté. Exemple : dieu à créer la terre il y a 6000 ans. Comme il était joueur, il a entéré des fosile et répartit les atome de carbone 14 de façon à ridiculiser les paléontologues.
 
Mais la théorie de Darwin est un modèle valide : Il n'a été réfuté par aucune expérience. De plus (contrairement aux créationisme), il permet de faire des prédictions validé à postériorie par l'experience. Exemple : si dans un elevage de sourie, on tue toute les grise, au bout de n génération, il n'y aura plus de sourie grises.
 
Cette histoire de bipédie initiale n'est pas une théorie. C'est un fantasme posé par écrit    . Il ne prédit rien et ne resite pas à l'étude de 3 fossiles pioché au hasard.

oopss... erreur de manip... post effacé

La bipédie initiale n'est pas aussi défendue par les partisans du créationnisme avec évolution programmée dans le temps ?

>>comme l’ont souligné Max Westenhöfer (1926), puis Bernard Heuvelmans (1954),  
 
en 50 ans rien de nouveau ? Sinon une observation toute bete : quand tu nais, tu te déplaces a 4 pattes. Le déplacement sur 2 pattes s'apprends apres, c'est de l'acquis, pas de l'inné.
enfin bon, c'est pas trop ma spécialité, mais je trouve ca assez absurde. Just my 2cent.

Ce qui contredit tout ça, c'est justement l'évolution du crâne. En particulier l'emplacement du trou qui rattache la colonne vertébrale au crâne. Celui ci est passé d'une position très en arrière, logique pour accueillir une colonne qui arrive à l'horizontale vers le crâne, à un trou central, logique pour accueillir une colonne verticale. ie: l'homme est apparu à 4 pattes

 
Oui j'approuve.
 
Par curiosité, que dit le créationnisme ? Je pensais que ca disait que dieu avait crée tout les êtres vivants tels qu'ils sont maintenant...ce qui s'oppose totalement aux fossiles et tout. C'est bien ca ?
 
Sinon y'a une autre théorie, plus sérieuse celle là, qui dit que les espèces qui existent à un moment donné ne sont pas un uniquement là par sélection naturelle.
 
Je m'explique. Vous savez que la terre subit régulièrement une grosse catastrophe (météorite, supervolcan,...). Cette catastrophe tue a chaque fois beaucoup d'espèces. Celles qui survivent ne le doivent pas à leur résistance à l'environnement mais à la chance/hasard. Entre les catastrophes à lieu la bonne vieille sélection naturelle.
 
Vous en pensez quoi ? Je vais essayer de retrouver les auteurs (c'est dans un de mes cours de 2e candi)
 
Je trouve qu'elle est interressant pour expliquer la disparition d'espèces voire de taxons entiers. Je pense par exemple à ces bestioles.
 
Cette faune est apparue il y a 528 Ma et disparue brusquement à -510 Ma, représentant un intervalle de temps de presque 20 millions d'années.
 

 

 

 
Qui n'appartienne à aucun taxon connu de nos jours...elles n'auraient donc pas eu de chance.
 
Et sinon voici Pikaia, le plus vieux chordé retrouvé (abusivement on dit souvent que c'est le seul chordé de cette époque)
 

 
Retrouvé lui aussi dans le même gisement (schiste de Burgess). Les chordés sont à l'origine de la lignée des vertèbrés...on peut dire qu'on a eu de la chance qu'il survive lui...

Tu penses surement à ce mouvement "interventionniste" qui ne parle plus d'une création divine des espèces telles qu'elles sont aujourd'hui mais (pour justifier l'existence des fossiles) des interventions ponctuelles d'un dieu quelconque pour donner un coup de pouce à l'évolution.
 
Il y a eu de nombreuses apparitions et disparitions d'espèces dans l'histoire de la vie sur terre mais il y a tellement de critères qui doivent être pris en compte et sur lesquels nous n'avons pas suffisemment de données.

 
oui, et pour ce que j'en sais, la théorie de la bipédie initiale est justement là pour ça.
lokilefourbe disait "Bah ce qui est troublant c'est qu'on tombe un peu dans le trip créationniste (en gros)."...
C'est plutôt l'inverse en fait.
La bipédie initiale, c'est un peu comme l'intelligent design : une manière pour les créationnistes d'essayer de faire passer par la fenêtre ce qu'on leur refuse de faire entrer par la porte...

 
L'hypothèse de la sélection spécifique, chère à Vrba et Gould (et sans grand rapport avec les faunes de Burgess d'ailleurs). Qui est une hypothèse encore pauvrement soutenue mais qui n'a rien de particulièrement choquante (ça n'a rien de révoltant d'imaginer une sélection de l'environnement portant sur des caractères émergents propres aux populations ou espèces).
A noter que cette sélection spécifique n'a pas vocation à remplacer la sélection naturelle au sens strict, ou à "prévaloir" en période de crise.

Pour mémoire, l'aérodynamique n'est que ce qu'elle est, une théorie (Bernouilli, tout ça...). Pour autant, je trouverais gonflé d'affirmer qu'on ne peut pas rejeter catégoriquement l'intervention d'elfes transparents lors du décollage de l'Airbus A380 (mais après tout, c'est "une théorie", non ?)

Je vois pas le rapport entre la théorie de la bipédie initiale et le créationnisme, puisque les partisans de la bipédie initiale disent que les singes auraient, de leur coté, évolué pour se spécialiser dans un environnement arboricole. Donc, ça ne retire pas du tout l'idée d'une évolution.
 
Mais le point de départ est différent : dans la théorie actuelle, on part d'un genre de singe pour aboutir à l'homme (évolution) et aux singes (faible changement), alors que dans la bipédie initiale, on part de quelque chose ressemblant pas mal à l'homme pour aboutir à l'homme (faible changement) et aux singes (involution, ou plutot, spécialisation).

 
Bah non rien à voir. Bernouilli est vérifiable par l'expérience, c'est de la physique élémentaire. Trouve moi ne expérience qui vérifie le darwinisme...

 
Oui je pense un peu ca aussi. Pour dire que c'est "pas bien" comme théorie il n'est pas nécessaire de l'associer au créationnisme je trouve.

Rien qu'avec Google, tu devrais avoir largement de quoi faire, notamment pour la sélection directionnelle... mais sinon, on doit pouvoir trouver des boîtes de petri à pas cher pas loin de chez toi
(Et, just4fun, trouve moi une expérience qui vérifie Bernouilli en éliminant l'intervention d'elfes transparents ou du monstre spaghetti, qu'on rigole  )

 
1e truc : Tu dois avoir raison, faudrait que je redéballe mon cours pour citer un bon exemple. Pis j'avais envie de montrer ces bestioles bizarres aussi.
 
2e truc : Moi je distingue à peu près 3 moments.
 
1. Catastrophe ---> disparition des espèces au mauvais endroit au mauvais moment.
2. Explosion de la diversité---> la catastrophe ayant libèré beaucoup de niches écologiques, la compétition est faible, beaucoup d'espèces apparaissent et survivent même si elles ne sont pas trop bien adaptées.
3. La sélection fait son oeuvre ---> seules les espèces les mieux adaptées perdurent.
 
Pis tout recommence à 1.
 
A noter qu'un catstrophe peut être locale aussi, comme les glaciations du quaternaire par exemple qui ont surtout eu de l'influence sur les faunes/flores de l'hémisphère nord.  
 

Remarque que Conway-Morris a fait bcp de mal aux bébêtes de Burgess dernièrement... dommage, c'était pittoresque comme musée des horreurs
 

C'est un des déroulements observés oui, mais on a également le motif inverse (= reconquêtes lentes et faible diversité). Et concernant la sélection spécifique, peu d'arguments concrets en fait. "Tout se passe comme si" =/= "tout s'est passé comme ça" (y a un copyright )
 

Ouaip, les hasards de la géographie y sont pour bcp faut dire (quoique j'ai pas le moindre début d'idée du taux d'extinction dans les océans australs... à creuser).
Bon, Bennett a récemment suggéré que le rôle macroévolutif des glaciations quaternaires a été grandement surestimé, ce qui se défend