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  Acide ne réagissant pas sur la cuivre mais contre le calcaire

 



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Auteur Sujet :

Acide ne réagissant pas sur la cuivre mais contre le calcaire

n°3417043
duluf
Posté le 09-08-2004 à 10:45:35  profilanswer
 

Bonjour à tous,
Ayant vu qu'il y avait pas mal de calé en chimie sur ce forum, je me permets de poster un pitit truc.
Alors voila, je fais pas mal d'archéologie, et j'ai des objets et monnaies encrassées de calcaire...
Alors, pour le calcaire, j'ai tout éssayé... et j'ai trouvé pas mal de moyen pour l'enlever!
Mais le problème est que tous les produits que j'ai utilisé contre ce calcaire enleve aussi la patine qui s'est fixée au fil du temps sur ces objets!
 
Alors, est ce que quelqu'un connait un produit (commercial ou obtenu par mélange), qui permet d'enlever le calcaire mais qui ne réagirait pas avec le cuivre :non:  
 
Ou sinon par procédé chimique, electrique... Je prendrai tout ce qui viendra!!!
Je remercie vivement d'avance les futurs participants!!
Merci de répondre aussi sur romeantique@tiscali.fr
 
David

mood
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Posté le 09-08-2004 à 10:45:35  profilanswer
 

n°3418522
Profil sup​primé
Posté le 09-08-2004 à 14:37:36  answer
 

L'acide chlorhydrique n'attaque pas le cuivre, et attaque le calcaire (dégagement de dihydrogène, c'est pour cette raison qu'on l'utilise afin de déterminer la présence de calcaire dans les roches.)
 
Par contre, il attaque le fer, le zinc, l'aluminium, l'étain, et certains alliages (bronze et laiton en tête), donc attention à ce que tu veux nettoyer !
 
De plus, c'est un acide fort, donc attention (lis bien les recommandations sur le récipient).
 
Par curiosité, as-tu essayé le Miror ? Je doute que cela fonctionne, mais on peut toujours essayer.
 
Sinon, essaie de poser ta question sur le groupe news::alt.archeology tu y auras peut-être une réponse...

n°3418710
bongo1981
Posté le 09-08-2004 à 15:07:14  profilanswer
 

Stephen a écrit :

L'acide chlorhydrique n'attaque pas le cuivre, et attaque le calcaire (dégagement de dihydrogène, c'est pour cette raison qu'on l'utilise afin de déterminer la présence de calcaire dans les roches.)
 
Par contre, il attaque le fer, le zinc, l'aluminium, l'étain, et certains alliages (bronze et laiton en tête), donc attention à ce que tu veux nettoyer !
 
De plus, c'est un acide fort, donc attention (lis bien les recommandations sur le récipient).
 
Par curiosité, as-tu essayé le Miror ? Je doute que cela fonctionne, mais on peut toujours essayer.
 
Sinon, essaie de poser ta question sur le groupe news::alt.archeology tu y auras peut-être une réponse...


 
Il me semble que c'est du CO2 qui se dégage, on met le tout dans de l'eau de chaux (vague souvenirs de géologie de 4ème). Il me semble que la réaction c'est :
calcaire = carbonate de Calcium : CaCO3
 
2H+ + (CO3)2- -> H2O + CO2
 
Pour l'acide fort, ch'uis d'accord, le PKa vaut 0. CE genre d'acide n'attaque pas les métaux nobles (potentiel du couple au dessus).
 
Par contre les métaux noble se font attaqué par l'acide nitrique par le biais du couple nitrate (et ch'est plus quoi).

n°3418867
SHOOCK
Posté le 09-08-2004 à 15:25:09  profilanswer
 

bongo1981 a écrit :

Il me semble que c'est du CO2 qui se dégage, on met le tout dans de l'eau de chaux (vague souvenirs de géologie de 4ème). Il me semble que la réaction c'est :
calcaire = carbonate de Calcium : CaCO3
 
2H+ + (CO3)2- -> H2O + CO2
 
Pour l'acide fort, ch'uis d'accord, le PKa vaut 0. CE genre d'acide n'attaque pas les métaux nobles (potentiel du couple au dessus).
 
Par contre les métaux noble se font attaqué par l'acide nitrique par le biais du couple nitrate (et ch'est plus quoi).


 
t'es une sacré bibliothèque  :jap:

n°3421729
Mjules
Parle dans le vide
Posté le 09-08-2004 à 21:19:55  profilanswer
 

bongo1981 a écrit :

Il me semble que c'est du CO2 qui se dégage, on met le tout dans de l'eau de chaux (vague souvenirs de géologie de 4ème). Il me semble que la réaction c'est :
calcaire = carbonate de Calcium : CaCO3
 
2H+ + (CO3)2- -> H2O + CO2
 
c'est ça, d'ailleurs n'importe quel acide agit sur le calcaire ; pas uniquement l'acide chlorhydrique (d'où le vinaigre pour détartrer)
 
Pour l'acide fort, ch'uis d'accord, le PKa vaut 0. CE genre d'acide n'attaque pas les métaux nobles (potentiel du couple au dessus).
 
Par contre les métaux noble se font attaqué par l'acide nitrique par le biais du couple nitrate (et ch'est plus quoi).


tu parles de l'eau régale (mélange acide nitrique:acide chlohydrique 1:3) ?


Message édité par Mjules le 09-08-2004 à 21:20:09

---------------
Celui qui pose une question est idiot 5 minutes. Celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie. |  Membre du grand complot pharmaceutico-médico-scientifico-judéo-maçonnique.
n°3421912
bongo1981
Posté le 09-08-2004 à 21:41:57  profilanswer
 

Mjules a écrit :

tu parles de l'eau régale (mélange acide nitrique:acide chlohydrique 1:3) ?


 
euh... là je sais pas du tout... il me semblait que l'acide nitrique marche... mes connaissances s'arrêtent là

n°3422050
Profil sup​primé
Posté le 09-08-2004 à 21:58:31  answer
 

bongo1981 a écrit :

vague souvenirs de géologie de 4ème)


Pareil :D Sauf que j'étais persuadé pour le coup du dihydrogène, et que ça fait way too long que je n'ai pas touché de chimie donc je n'ai même pas pensé à écrire l'équation de la réaction [:ars magna]  
 
Merci pour ces précisions. L'eau de chaux c'est bien le truc qui devenait tout blanc en présence de CO2 non ? Sacrés souvenirs :D


Message édité par Profil supprimé le 09-08-2004 à 22:16:51
n°3422072
bongo1981
Posté le 09-08-2004 à 22:01:31  profilanswer
 

Stephen a écrit :

Pareil :D Sauf que j'était persuadé pour le coup du dihydrogène, et que ça fait way too long que je n'ai pas touché de chimie donc je n'ai même pas pensé à écrire l'équation de la réaction [:ars magna]  
 
Merci pour ces précisions. L'eau de chaux c'est bien le truc qui devenait tout blanc en présence de CO2 non ? Sacrés souvenirs :D


 
ouais voilà ça se trouble (très vagues souvenirs). Il y a un précipité blanc qui apparaît, mais je me rappelle plus du tout de la réaction...

n°3422348
WestCoast8​5
Posté le 09-08-2004 à 22:31:04  profilanswer
 

En effet, l'acide chlorhydrique peut être une solution  
 
En fait, il s'agit de simples rcn redox
 
Voici les couples mis en jeux (à pH=0):
 
E°(Cu2+/Cu)=0.34V
 
E°(H3O+/H2)=0V  
 
E°(Ca2+/Ca)=-2.87V
 
D'une part, nous voyons que Cu2+ est un oxydant plus fort que H3O+ dc pas de rcn possible entre le cuivre et un acide
 
les autres métaux comme le zinc, le Pb... sont des réducteurs
 
Bref, il y a rcn entre Ca et H3O+ comme ce qui suit :
 
2H3O+ + Ca -> H2 + 2H2O +Ca2+
 
De sûrcroit, c'est bien du H2 qui se dégage et pas du CO2...
 


---------------
La curiosité ne favorise que les esprits préparés
n°3422548
bongo1981
Posté le 09-08-2004 à 22:50:49  profilanswer
 

WestCoast85 a écrit :

En effet, l'acide chlorhydrique peut être une solution  
 
En fait, il s'agit de simples rcn redox
 
Voici les couples mis en jeux (à pH=0):
 
E°(Cu2+/Cu)=0.34V
 
E°(H3O+/H2)=0V  
 
E°(Ca2+/Ca)=-2.87V
 
D'une part, nous voyons que Cu2+ est un oxydant plus fort que H3O+ dc pas de rcn possible entre le cuivre et un acide
 
les autres métaux comme le zinc, le Pb... sont des réducteurs
 
Bref, il y a rcn entre Ca et H3O+ comme ce qui suit :
 
2H3O+ + Ca -> H2 + 2H2O +Ca2+
 
De sûrcroit, c'est bien du H2 qui se dégage et pas du CO2...


 
Donc je me serais trompé ? possible...
 
Mais j'avais une petite question : d'où tu sors le Calcium ? (on parle de calcaire non ? c'est du carbonate de calcium et non du calcium).

mood
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Posté le 09-08-2004 à 22:50:49  profilanswer
 

n°3422877
Selenium
Posté le 09-08-2004 à 23:28:54  profilanswer
 

WestCoast85 a écrit :


 
En fait, il s'agit de simples rcn redox
2H3O+ + Ca -> H2 + 2H2O +Ca2+
 
De sûrcroit, c'est bien du H2 qui se dégage et pas du CO2...


 
Il me semble plutot que l'attaque du calcaire c'est une réaction acide base : 2 H30+ + CaCO3 -> Ca2+ + 2 H20 + CO2
 
le calcium est déjà de Nombre d'oxydation +II AVANT la réaction et rete indifferent !!!
De plus pour la réaction avec le cuivre de l'acide nitrique c'est il me semble une complexation qui permet la réaction.


---------------
http://jkphoto.fr
n°3423289
phosphorus​68
Pseudo à n°
Posté le 10-08-2004 à 00:15:32  profilanswer
 

duluf> vous êtes numismate? Vous avez demandé à des numismates (amis, club, ...)?
 
 
 
EDIT: euh, la "patine du cuivre", c'est quoi? L'oxydation verte qui recouvre le métal et le protège ou le métal lui-même? :??:


Message édité par phosphorus68 le 10-08-2004 à 00:17:01
n°3424987
WestCoast8​5
Posté le 10-08-2004 à 10:03:58  profilanswer
 

je me suis complètement troué bordel
 
Toutes les réponses sont là -> reaction acide base et puis c'est du CO2 qui se dégage
 
Vivement que je me remette un peu ds la chimie parceque là j'ai honte d'avoir écrit des conneries pareilles  :sweat:  


Message édité par WestCoast85 le 10-08-2004 à 10:09:43

---------------
La curiosité ne favorise que les esprits préparés
n°3425037
Parsifal
Posté le 10-08-2004 à 10:13:23  profilanswer
 

phosphorus68 a écrit :

duluf> vous êtes numismate? Vous avez demandé à des numismates (amis, club, ...)?
 
 
 
EDIT: euh, la "patine du cuivre", c'est quoi? L'oxydation verte qui recouvre le métal et le protège ou le métal lui-même? :??:


 
En fait le Cuivre métallique a une forte tendance à retourner en surface à sont état Cu2+, par oxydation. La couche oxydée en surface n'est pas de la vraie corrosion comme sur le fer par exemple (mais c le même mécanisme), et sert de protection au Cuivre, c pour ça que la statue de la Liberté est encore debout et pas trouée. L'évolution de la couleur est liée à l'évolution de l'épaisseur de cette couche protectrice de surface, mélange d'oxydes, de sels et de toutes les substances apportées par l'environnement qui peuvent se lier au Cu2+.


Message édité par Parsifal le 10-08-2004 à 10:15:57
n°3427813
Selenium
Posté le 10-08-2004 à 16:10:35  profilanswer
 

Mmm si c'est la même corrosion pour le fer que pour le cuivre sauf que la couche de patine est hermétique tandis que la couhe de rouille est poreuse........


---------------
http://jkphoto.fr
n°3427844
phosphorus​68
Pseudo à n°
Posté le 10-08-2004 à 16:14:37  profilanswer
 

Oups, je demandais pas ce que c'était mais ce qu'il voulait dire par "patine du cuivre"? L'oxyde ou le métal?
 
C'est effectivement de l'oxydation dans les 2 cas mais dans un cas, faut laisser en place car ça protège de l'atmosphère et d'une oxydation plus avancée (oxyde de cuivre), dans l'autre, plus il y a de rouille et pire c'est, ça ne fait qu'accélerer l'attaque.

n°3429906
Parsifal
Posté le 10-08-2004 à 20:24:35  profilanswer
 

http://www.outokumpu.com/files/Copper/Images/patina_I.jpg
 
Je trouvé ça sur le ouaib' sur l'évolution de la couleur de la patine.
 
http://www.outokumpu.com/pages/Page____10971.aspx


Message édité par Parsifal le 10-08-2004 à 20:25:52
n°3433365
hpdp00
Posté le 11-08-2004 à 07:26:34  profilanswer
 

s'il y avait moyen de virer les concrétions sur les romaines sans enlever la patine ça se saurait depuis un moment
les méthodes "imparfaites" sont :
- laisser tremper dans l'huile plusieurs semaines et décaper ce qui vient avec un bout de bois. sous binoculaire avec une aiguille c'est encore mieux
- si marche pas, dremel + petite brosse
- si toujours pas : électrolyse, mais là c'est cuit pour la patine et l'apparence, c'est juste pour permettre l'identification
l'acide est à oublier vite et définitivement. ça va ronger le cuivre (qui est toujours impur) et s'incruster dedans, ce qui fera pourrir le métal à long terme

n°35091445
kisto
invention et inovation
Posté le 25-07-2013 à 10:18:25  profilanswer
 

la solution utilisee en photographie appelee fixateur en faisant reagir avec le cuivre ,il me manque un reactif ou catalyseur pour faire precipite de l'AG


---------------
ousmane SAMAKE

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