Reprise du message précédent :

on a du mal se comprendre, dans mon cas je pensais que tu faisais référence aux endroits du monde où c'est la famine (là évidemment si on ne mange pas de viande ce n'est pas trop parce qu'on l'a choisi) , mais visiblement tu parlais juste du fait qu'il y ait de végétariens un peu partout en général.

Y a une différence entre un végétarien qui a choisi et un qui ne l'a pas choisi? Moi je leur trouve un point commun étonnant: ils ne mangent pas de viande.

En 25 ans de vie je n'ai vécu que 6 ans a Paris.
 
Mais je remarque que les à prioris province>Paris sont bien plus tenaces que ceux qui vont dans le sens inverse (même s'ils existent).  Tu viens de m'en faire la preuve  
 
Exode rural, y connait le monsieur ?
 
Va voir dans le Gers ou dans la fin fond des vallées Hautes Alpines ou en Dordogne, ou je vais tous les ans (famille), si les campagnes sont aussi remplies qu'il y a 80 ans, et s'ils vont pas acheter leur viande a Champion  

 
c'est stupide alors (je ne parle pas de toi hein, mais du choix soit disant ethique).  
Comme je disais, le fait de ne pas manger de viande ne vas rien changer au fait qu'ils vivent dans la souffrance avant d'être abbatus. Ils le seront toujours. Alors pourquoi ne pas en manger de la viande, puisque de toute façon on n'y peut rien ?    
 
Des gens bloquent là-dessus, ok, mais alors il ne font pas beaucoup d'efforts pour passer outre. Et puis peut être que je ne comprends pas parce que je ne suis pas végétarien aussi.
 
Et c'est vrai que la viande de cheval est pas mal.

disons que tu refuses de participer a ce systeme qui fait souffrir l'animal pour finir par le tuer.
 c'est un choix personnel, pas une volonté de changer le monde ou les moeurs des autres (quoi que certains militants soient hardcores )

si ça te gonffle, tu zappes !
 
pour les lions qui bouffent les buffles, ça n'a vraiment rien à voir avec nos élevages intensifs, notre industrialisation, notre surconsommation, nos gaspillages et les lobbies qui y sont liés ! Le lion dans la nature lutte pour bouffer, et souvent, il loupe sa proie, et doit vivre sur ses réserves avant de pouvoir retenter sa chance. Il n'y a pas de gaspillage dans la nature, et pas de souffrance gratuite. La nature est dure, mais elle est juste. Pas nous qui méprisons nature et faune pask'on se prend pour des "êtres supérieurs" alors qu'on a tout appris de la nature et des animaux, qu'on en est issus et qu'on ne pourrait pas survivre si la nature ne faisait pas bien les choses, elle.

+1
 
Même si, de toutes les bêtes communément mangées, je pense que c'est la seule que j'aurais vraiment du mal à tuer

oui, comme dit avant, si j'avais a le faire moi même, je pense que je mangerais encore moins de viande

 
c'est toujours ce qu'on dit...
Mais imagine qu'en dernier recours, sur une ile déserte toussa, il n'y ai qu'un agneau. Et rien d'autre. Pour survivre en attendant les secours, que faire alors ?
 
Je pense qu'en dernier recours, vraiment, il sera impossible de résister à tuer la bête pour en manger. Mais en dernier recours hein, quand rien d'autre n'est possible. C'est l'instinct de survie.

ben je le tue et je le bouffe, jsuis pas debile non plus.
 
 mais ayant eu des grands parents non citadins, j'ai vu des porcs/lapin/poule/agneau et cie se faire tuer (pas la version industrielle hein, la version 'demain y a mechoui" ) et ben c'est pas super ragoutant

De plus l'homme est par definition omnivore

 
J'ai une question pour toi, ou aux autres végétariens.
 
Si vous aviez des enfants (ou si vous en avez) leur feriez vous le m^me régime alimentaire que vous, ou alors vous y mettriez de la viande ?

Ben je sais pas, mais j'ai un chat et il mange de la viande et du poisson.    
Dans l'absolu, j'aimerais ne pas les influencer et qu'ils choisissent eux-mêmes. Donc je pense que je ne les soumettrai pas à mon régime alimentaire, toussa, toussa. Après, à eux de voir ! Et pas question que je leur fasse du bourrage de crâne en faveur de mon alimentation, non, vraiment, en ce qui me concerne, je pense que ce doit être un choix personnel. (comme la religion   )

Il y a bien longtemps que l'Homme n'est plu un prédateur car il se nourrit de l'élevage. L'Homme moderne n'est plus considéré comme faisant partie de la chaîne alimentaire.    

 
Pour beaucoup d'animaux, l'Homme est le principal prédateur même s'il ne s'en nourrit pas

 
Je me souviens de la mort du cochon dans la cour de mes grand-parents   traumatisant pour un minot    
 
mais le boudin ne hurle pas, lui    OUF

On fait l'élevage d'animaux qu'on serait quand même capable de tuer pour se nourrir s'ils étaient dnas la nature, donc l'un dans l'autre, ce sont toujours des proies, certes sans chasse.

Je pense que tu confonds le sens du mot prédateur. Un prédateur est celui qui profite de la faiblesse des autres (hommes, animaux, etc.) car il s'est doté de tous les moyens possibles pour agir de la sorte, ceci correspond à ta définition. Par contre du point de vue zoologique, un prédateur est celui qui chasse et vie des ses proies, donc l'Homme moderne n'en est plus un.

 
oui oui j'comprends

Donc selon toi, toute personne serait capable et aurait le courage d'aller chasser et tuer ce que l'on trouve dans une assiette de nos jours. Naturellement chasser implique l'utilisation d'une arme rudimentaire (couteau, lance, arc/flèche, etc.) et tuer implique combat, dépeçage et autre. Permet-moi d'en douter.  
Une proie est un être vivant capturé ce qui retire complement son sens lorsqu'on parle d'élevage.

 
pourquoi?   L'homme n'a jamais été rapide/fort il a toujours utilisé des "artifices", pourquoi un fusil serait interdit? qui fixe les règles?

Une arme est un outil, certes rudimentaire. Une arme à feu est un outil, plus évolué. Chasser n'implique pas l'arme rudimentaire pour moi, juste la course et l'utilisation d'un outil dans le cas de l'homme.
 
J'inclus dans la prédation le seul fait d'être dans l'échelon supérieur de la chaîne alimentaire, rien de plus.
 
Si notre survie dépendait de la prédation à ton sens, oui, jepense que pas mal seraient à même de chasser et tuer.

J'en ai parlé avec les requins japonais et les dernières baleines, ils ne sont pas d'accord, ni les lémuriens, ni les grands singes, ni les éléphants, ni les tigres du Bengale, ni les ---> allez, j'arrête !  

L'arme à feu n'est plus un outil mais un moyen car il exclure complètement son utilisateur du processus. N'mporte qui est capable d'abattre (et non de tuer) un animal situé à une certaine distance sans éprouver une quelconque difficulté.
Il n'y a pas d'échelon supérieur car la chaîne alimentaire signifie en version simplifiée que quel que soit l'être et sa progéniture, celui-ci est à la fois proie et prédateur.
Il y a une différence entre "pas mal" et l'Homme dans sa totalité. Sinon je trouve que tu es bien sûr de toi pour dire que pas mal seraient prêt à se nourrir de l'animal qu'ils seraient aller tuer juste avant.  

On a bien vu que des hommes ont été capables de manger leurs congénères (certes déjà décédés) pour leur survie, donc bon...
 
L'homme n'est pratiquement plus proie, sauf exceptions. Il est prédateur, sans aucun nul doute possible. L'élevage ne le prive pas de cette qualification, enfin sauf si tu comptes le fait d'exercer la prédation jusqu'à l'extinction de l'espèce  comme critère nécessaire.
 
Mais je reste persuadé que pour sa survie, l'homme est absolument capable de tuer.
 
Quant à l'arme à feu, elle extériorise l'usager du processus, pas des conséquences, desquelles on se rend forcément compte après coup. C'est un outil de destruction, tout comme l'est un couteau, une lance, un arc, une arbalète... Juste un peu plus évolué et efficace.

Il faut lire et comprendre. Ce que tu décris ici correspond à la première définition du mot prédateur. Je me quote et j'écris en gras les mots importants dont tu n'as pas tenu compte et qui donnent un sens à la partie que tu t'es empressé de surligné.

les vaches, les moutons, les chèvres, les poissons ça compte pas? bah oui, les éleveurs doivent les attrapper avec grande difficulté (en Australie par exemple ds les immense paturage) pour pouvoir se nourrir et nourrir leur "village monde"    
 
Non pour moi c'est juste une question de dimension avant l'homme nourissait sa famille en chassant puis il nourissait son village, puis sa ville, son pays puis sa planète

RAS-LE-BOL de ce ton condescendant alors que je parle gentillement ! CHASSE ET VIT DE SES PROIES, j'ai bien lu ET vu que tu t'étais quoté. Tu crois que les chasseurs, pêcheurs et autres ne vivent pas des proies qu'ils chassent/pêchent (soit qu'ils les mangent, soit qu'ils en font un business au point de les faire disparaitre) ? Tu dis que l'homme "moderne" n'est plus un prédateur, c'est du délire de bisounours ! Et qu'est-ce qu'ils en ont à faire ces animaux de vos définitions "cheveu coupé en quatre" ? Pour eux, le résultat est le même ! "Il faut lire et comprendre", mais qu'est-ce que vous avez tous avec vos grands airs de petits profs à vous croire tellement plus "intelligents" que ceux que vous croisez, daignant les éclairer dans leur misère intellectuelle ! La morgue et l'arrogance, voilà le mal de l'humanité !! Et les comportements de prédateur, du point de vue zoologique ou autre ne sont pas près de disparaitre !

Moi aussi je peux me quoter pour me légitimer ?

Tu as raison d'avoir ajouté entre parenthèse ces mots car ceci confirme que sans le décès de certains aucun n'aurait survécu car ils ne se seraient jamais entretués pour se manger les uns les autres. Tu voulais démontrer quelque chose avec cet exemple ?
 

Je n'ai pas compris. Peux-tu être plus clair ? L'élevage n'a jamais fait de l'Homme un prédateur.
 

Je suis d'accord avec toi lorsque tu parles de survie mais ici on parle de moyen de vivre au quotidien et non de l'extrème pour rester en vie, ce sont deux choses différentes. Je te parle de l'Homme moderne replacé du jour au lendemain à l'époque juste avant l'Âge de fer et non d'une courte période dans la vie d'une personne.
 

On ne doit pas avoir la même définition du mot destruction ni de ce que tu consideères comme juste un peu plus évolué.  
Une arme à feu, un fusil ou une mitraillette par exemple, ne serait pour toi que légèrement plus évolué qu'un couteau qui peut être créé à partir d'un un simple os ou d'un morceau de bois ? Un couteau est tout aussi efficace que les griffes d'un félins ou les dents d'un requin. Donc dire que le couteau est un moyen de destruction revient à dire que c'est animaux sont aussi dotés de moyen de destruction.  
D'ailleurs qu'entends-tu par destruction ?

Euh, m'est avis que le sujet dévie quelque peu et que tout ceci serait plus à sa place sur le topic foie gras (tradition barbare française) !  

 
Toi en tout cas , tu as aps répondu à ma question  

Ton affirmation reposait sur le fait qu'un homme ne mangerait pas une bête qu'il aurait chassée et dépecé, ce à qoi je répond que s'il est capable de manger un congénère (certes pas chassé, mais au moins dépecé), il pourrait sans problème s'accommoder d'une bête.
 
L'élevage fait de l'homme un prédateur en ce qu'il tue pour se nourrir, point. La différence avec le prédateur sauvage est que le prédateur sauvage tuera jusqu'à l'extinction de l'espèce s'il lui est possible de le faire, tandis que l'élevage est un moyen de faire que cette espèce-proie ne s'éteigne pas.
 
La force de l'homme au cours du temps a été sa capacité à s'adapter, et je pense vraiment que dans un tel univers, l'homme saurait s'adapter. Les contraintes de la survie ne sont pas connues dans nos sociétés, dans d'autres elles le sont totalement, seulement l'instinct de survie ne se masque que lorsque la vie est assurée. Un retour à l'âge de fer, et l'homme ferait fonctionner son cibouleau à la fois pour cueillir et pour chasser. La gourmandise de l'homme a été paraît-il un des moteurs de son évolution. En cas de forte contraine liées à la survie, je pense sincèrement que l'instinct reprendrait le dessus.
 
La destruction est pour moi la mise à mort de l'autre ou la création de souffrance chez l'autre. Un outil est pour moi une matière présente dans la nature à partir de laquelle l'homme façonne un objet ayant un but pratique. La lance en est un, elle n'existe pas à l'état naturel. L'arc aussi, et remarque que c'est une arme ayant une très grande efficacité et instaurant une distance comparable à celle des armes à feu. Seul diffère le degré d'élaboration, mais le bu est à la base la mise à mort de l'autre selon notre propre volonté. C'est plus complexe, mais pourquoi la survie impliquerait-elle forcément des outils rudimentaires ?
Un couteau, une arme à feu ont des degrés d'efficacité différents, tout comme les venins, les griffes, les crocs, la capacité électrogène, la fabrication d'acides, les cornes... Qui sont aussi des moyens de mise à mort, mais naturels, développés par la sélection naturelle et non la pensée.

Tu sembles ne pas avoir compris la raison de la majuscule. Elle sert simplement à différencier dans un texte entre l'homme être vivant et l'homme par opposition à la femme.
Je m'étais quoté car tu semblais ne pas avoir bien compris les définitions puisque tu avais surligné ce qui semblait t'arranger. Mais en fait en lisant ton quote je dirais que tu as vraiment quelques problèmes de compréhension ou bien tu veux faire celui qui n'a pas envie de comprendre. On ne t'en veut pas, tu peux rester dans ton coin.  
Mais pourquoi croire que le problème vient des autres et pas de toi si c'est si souvent et si révélateur que ça. Interroge-toi.

En gros, je suis l'imbécile de service qui n'a rien compris ! Tu devrais relire mes posts au lieu de les survoler car curieusement, j'ai eu le sentiment que c'était toi qui occultait (je ne me permettrais pas de te prendre pour un idiot) ce que je disais à propos des prédateurs (tu peux les classer dans la "branche" qui t'arrange, l'humain n'en demeure pas moins un prédateur ! Sinon, rassures-toi, je fais une introspection régulière et je n'ai pas les soucis que tu me prètes. Rester dans mon coin n'est pas plus dans ma nature. Je n'ai généralement pas de problème avec les gens qui réfléchissent avant de dire n'importe quoi, mais il deviennent aussi rares que le respect ! Il semble que ce que tu m'attribues dans ta dernière phrase t'irait comme un gant, puisque comme disent les enfants dont la bouche est puits de vérité, C'EST CELUI QUI DIT QUI EST ! Une bonne petite auto-critique avant de passer aux jugements hâtifs, peut-être !

On diverge sur certaines définitions ce qui pose quelques problèmes.
Au contraire, mon affirmation repose sur la façon de se procurer la viande et non sur sa consommation puisque l'Homme peut manger n'importe quoi.
 
Le prédateur sauvage tue seulement par nécessité ou par instinct et jamais pour anéantir l'espèce de la proie. Par contre l'Homme va tuer jusqu'à la disparition totale de l'espèce visée, d'ailleurs c'est pour cela qu'il existe des quotas concernant les pêcheurs et les chasseurs, par exemple. Dans ce cas je dirais oui, l'Homme est un prédateur, la définition de celui qui profite de la supériorité dans laquelle il s'est établi et qui n'a rien à voir avec le prédateur dans le règne animal.  
L'élevage par l'Homme, car il existe aussi l'élevage par les animaux, n'est fait que pour avoir un contrôle total sur ce qu'il mange et non pour que l'éspèce ne disparaisse pas.  
 
Lorsque j'ai écrit sur le retour vers les débuts de civilisation, je faisais plus allusion aux capacités de l'Homme à suvivre en tant que proie et prédateur comme les quelques tribus qui vivent toujours tel il y a quelques milliers d'années et non pas à ses possiblités à créer une arme à feu du jour au lendemain.

Ah, une dernière chose, SpiderKat de mon coeur, la majuscule n'est pas utile, tu ne parles pas à une classe de C.P; on se doute bien que l'homme englobe l'idée d'humanité et n'est pas le conjoint de la femme n'est-ce pas. "Chacun sait que l'homme moderne n'est pas un prédateur" qui penserait que la femme puisse être exclue de ce type de phrase ! D'ailleurs qui penserait que les animaux exterminés ne le sont pas par le prédateur humain, je le maintiens, QUELLE QUE SOIT sa "catégorie" !

C'est HS mais tant pis.
Tu es celui qui je ne ne sais pourquoi se plaint d'être pris apparement pour un idiot par tout le monde. Je te cite "..., mais qu'est-ce que vous avez tous avec vos grands airs de condescendance à vous croire tellement plus "intelligents" que ceux que vous croisez daignant les éclairer dans leur misère intellectuelle !".  
Je ne me fais jamais ce genre de remarque donc le gant n'est certainement pas à ma pointure, de plus j'ai passé l'âge de ce genre de citation et de ce comportement puéril.
 
Sans vouloir casser tes rêves mais ça se saurait depuis longtemps si la bouche des gamins était un puit de vérité. Le mensonge apparait très vite chez eux et se perfectionne au fur et à mesure qu'ils grandissent.  
 
Pour finir, si tu as senti une quelconque offense dans ma première réponse, désolé, tu as simplement mal interprété mes écrits car ce n'était nullement mon intention.  

Tu n'as probablement pas visité assez de forums pour t'apercevoir qu'un grand nombre de personnes n'arrivent et ne voient toujours pas la différence entre l'homme et l'Homme. Ce n'est pas une insulte à ton savoir mais simplement pour être sûr que tout le monde sache de quoi on parle.
Dernier point, il est faux de croire que l'être humain est à l'origine de l'extermination de toutes les espèces. Maintenir le contraire est de l'ignorance et de la mauvaise fois.
 

Ben ouais c'est sûr que si on se retrouve dans la situation "si tu ne mange pas de viande tu meurs", y a des chances que je mette de côté mes problèmes de goût et que j'execute même ta mère si c'est un question de survie
 
Et Alors?
 
Tu t'es récemment retrouvé dans une situation pareille (je ne le souhaite pas pour ta mère remarque...)?