Reprise du message précédent :
N'ayant pas le temps de répondre dans le détail, j'ai tout même pris la peine de lire vos définitions et arguments  en faveur de la "validité scientifique", qui n'est pas vraiment le fond du débat...
Je ne vais non plus m'appesantir, sur les "inventions du coin de table", définition que beaucoup de grands noms des sciences humaines et de médecine appréciera.
 
Le vrai couac, dans la confrontation de nos approches, est le suivant : vous ne pouvez concevoir que des données, non encore "validées par le corpus scientifique", puissent tout de même être effectifs dans nos vie quotidienne et la vie psychique, en l'occurrence...alors que c'est le cas de tout ce qui ne rentre pas encore dans son "domaine de validité" et tout en acceptant que ce domaine de validité est amené à s'élargir constamment...je vois là un énorme paradoxe, ou un dogmatisme, ou une idéologie, ou un relatif aveuglement, au choix.

 
Je dirais plutôt que c'est une question de méthode   intégrer des éléments non prouvés ou non observés dans la démarche scientifique serait simplement tout foutre en l'air et n'avoir rien compris à la méthode même.
 
Et si les "données" en question ont malgré tout une effectivité observable, et obtenue via une autre méthode, j'aurais tendance à penser que c'est un mélange de hasard, d'empirisme, d'instinct heureux et de chance...
 
Bon, certes, c'est toujours mieux que rien en attendant que les tenants du sujet dont il est question soient réellement passés a une démarche scientifique ^^ Méthode qui leur permettras a n'en pas douter des progrès aussi fantastiques que les autres secteurs ont obtenu ^^ (après des années et des années de travail...) plutôt que de continuer sur des bases aussi fragiles...

J'entends bien...donc les sciences humaines et sociales sont aussi des pouilleries, ça me rassure un peu tout compte fait ^^

(et Nicolescu, par exemple, que Herbert a oublié de qualifier, un scientifique sans esprit critique)

 
A l’extrême rigueur, je peux éventuellement reconnaitre de la part de certaines "sciences sociales", des tentatives de formalisme via des statistiques et probabilités, processus stochastiques,  chaines de Markov, tout ça qui sont un pas dans la bonne direction  

 
Ce n'est pas qu'elles ne sont pas "validées par le corpus scientifique", c'est qu'elles n'ont pas été testée. Il n'y a pas un "corpus scientifique" qui valide des données, si tu as une théorie qui permet de prédire le comportement de certains trucs (même statistiquement, pour les sciences dites "molles" et plus généralement pour tout ce qui n'est pas de la physique pure), et que des tests confirment la validité de ses prédictions, alors il n'y a aucun problème. On demande juste ça : que les "affirmations" de la psychanalyse (ou de l'astrologie) ne se cantonnent pas à être des affirmations, mais soient "testées". Car tu ne peux pas être crédible si tu te permets d'affirmer des choses sur le fonctionnement du monde si tu n'as pas validé que tes affirmations correspondaient à la réalité.
 

 
Le paradoxe se résout ainsi : ce n'est pas parce qu'on sait qu'il reste encore des choses à découvrir et des théories à étendre que n'importe quelle élucubration non testée est valide. Ce n'est pas valide tant que ça n'a pas été testé et validé. Ce n'est pas parce que le "domaine de validité d'une éventuelle théorie sur l'inconscient" (aujourd'hui inexistante) est à "étendre" (vu qu'elle part de 0) que toute proposition est "effective" comme tu dis. Ce que Freud ou Jung ont dit n'a jamais été testé, du coup, je peux dire absolument n'importe quoi sur l'inconscient, ça aura EXACTEMENT la même valeur. Par exemple, je peux dire que l'inconscient est un truc qui cherche toujours à nous comparer à un éléphant (mammifère le plus imposant), et qu'on a par exemple, en permanence le complexe de ne pas être un éléphant, ce qui justifie à peu près tous nos actes, nos rêves, et nos actes manqués. Rien, aucun argument ne pourra te permettre de montrer que la théorie que je viens de griffoner sur un coin de table (et qui est encore à développer, je te l'accorde) a moins de valeur que celles de Freud ou Jung.

 
On peut faire bien des critiques sur les sciences dites "molles", mais au moins, elles respectent la méthode scientifique. La raison pour laquelle on y trouve tout est son contraire réside dans le fait que les objets étudiés sont éminements complexes et comportent un nombre astronomique de variables, et qu'on essaye, statistiquement, d'y corréler quelques unes de ces variables à des comportements de très haut niveau (influencés par TOUTES les variables). Ca peut marcher, on peut clairement tirer des tendances, mais il faut être extrêmement rigoureux et les risques d'erreur d'interprétation sont nombreux.

Je ne comprends pas pourquoi tu lies tout le temps le mot psychanalyse à astrologie. Enfin, je sais pourquoi tu les lies mais pas pourquoi tu le fais tout le temps.

Si tu as de nombreux cas, des recoupements, des théories, pas juste une description vague de l'inconscient.   je veux bien valider ta nouvelle théorie de l'inconscient.    Ne peut-on pas élaborer une théorie à partir d'expériences ?

Le discours est biaisé puisque les méthodologies des sciences humaines sont, depuis longtemps, transposables à la psychanalyse...tu parles de nombres incalculables de variables qui rendent les modélisations quasiment impossibles. Réalises tu que la psychanalyse, qui se niche dans l'intimité de la subjectivité, possède ce faisant au moins autant de variables que de sujets analysés ?
 
Pourquoi ce tableau me semble d'une beauté indescriptible et te laisse froid ?
Suis je dans le vrai plus que toi ?
Ce n'est pas de la philosophie spéculative mais la vie de tous les jours.
 
Sur l'établissement de la réalité physique, j'ai une conférence qui n'est pas dénuée d'intérêt à te soumettre...tu vas sourire en découvrant (de valeur !) le conférencier mais je te suggère d'écouter...tu découvriras que la méthodologie n'est pas l'apanage des sciences "dures" !
 
https://www.youtube.com/watch?v=8HA8_Im4KhI

Ce passage est édifiant (et ce n'est pas le premier grand scientifique qui ne soit pas nativement français à affirmer cette spécificité bien française) :
http://youtu.be/8HA8_Im4KhI?t=33m24s

La psychiatrie biologisante actuelle et la psychanalyse = même combat
 
rien de bien scientifique au final

Ton CV, des arguments, des références pour alimenter ce constat ?
 
rien de bien scientifique au final

renseigne toi sur le DSM qui est présenté comme une bible par les psychiatres
ça n'a rien de scientifique, la dernière version enfonce encore le clou

A la rigueur l'oedipe par exemple pourrait être validée de façon expérimentale non ? on donne une gopro à tous les pères pendant quelques temps et on observe l'évolution du comportement des filles vis à vis de leur papa, et on en tire des conclusions en se basant que des stats froides et implacablement scientifique.  
 

Création ?

efficacité tout court, restons froids, neutres ; est-ce encore le cas de cet intéressant et scrupuleux plaidoyer ?

Qui précisément orientent les études du peuple de la science et leur occultent d'autres centres d'intérêt.
 
 
 

 
Si j'entends vos critiques, je remarque qu'elles manquent à la fois de fondement et d'argument  
 
J'attribue la création, ou a tout le moins les premières bases rigoureuses de la logiques aux philosophes grecs dans leur lutte contre les sophistes.
Platon, Aristote sont parmis les plus connus.
 
"extraordinaire" efficacité au sens strict: nous ne nierons pas que ces bases logiques ont permis de construire des choses qui n'étaient pas à la portée de l'homme auparavant, au niveau connaissance du monde d'une part, mais surtout applications pratiques d'autre part.
 
De quels "autres sens d'intérêt" parlez-vous?

Les critiques sur le DSM, que je trouve à titre perso plus que légitimes, ont quel lien avec la psychanalyse ?
 
Le DSM est avant tout un recensement de troubles mentaux...les critiques du DSM sont sur la nomenclature du classement qui ferait le jeu du lobby pharmaceutique...

Que mes critiques ci-dessus ne soient pas argumentées, c'est un fait ; qu'elles n'aient pas de fondement ? Je ne les crois pas simplement nées d'un réflexe d'esprit de contradiction.

Parlons de simple logique, pourquoi convoquer - mais c'est intéressant pour la suite - des philosophes ? En quoi auraient-ils posé les premières bases rigoureuse de la logique qui, soit dit en passant, ne saurait être QUE rigoureuse, par définition ? Une logique fluide, sans lui être opposée devrait, aussi, trouver sa place ; tel n'est pas le cas.

Puisqu'il s'agit d'applications pratiques, qui peut croire qu'antérieurement aux écrits évoqués (de très faible diffusion), ou extérieurement à leur connaissance pour ce qui est de ceux qui n'y ont pas accès entre autres, hommes et animaux aient bafoué toute articulation logique ?

Il est curieux de constater que les philosophes qui se seraient interrogés et se sont prononcés sur tout (la vie, la mort, l'amitié, l'argent, enfin tout) n'aient incidemment, ou sur commande, que trois mots insignifiants sur les rêves. En vérité Est-ce curieux, ou symptomatique ?

Sur le file consacré aux livres de philo je viens de poster ce qui suit sur les philosophes et ce qu'ils avancent sur la morale :
Je réitère ce que j'ai eu l'occasion d'évoquer ici : les philosophes ont escamoté toute recherche et donc tout approfondissement sur l'origine et le pourquoi des rêves. Je considère qu'ils ont esquivé cette étude. Dès lors comment se prononcer de façon moins spéculative sur la morale ; en effet je tiens le rêve pour être volontiers normatif et moralisateur. Les racines en sont là, pas dans Le Livre quel qu'il soit qui, en définitive, ne formalisera que ce qui est originellement en nous. Quelques travaux scientifiques récents peuvent corroborer cette "prophétie".

Deterrage de topic, (Pourquoi en créer un..)
 
Salut,
 
je cherche l'image originale de cette carte des préjugés ?
 


 
Merci

Fabrice Luchini : 41 années de psykk. https://youtu.be/E9XF6wXi9fo

Dont 25 avec le même, quand la crème a un goût, faut changer de crèmerie, juste un principe de base ^^

41 années de psykk pour en être rendu là, à se moquer du monde sur cette plage . . . Quel homme, sur cette longue voie de l'accomplissement !

C'est pour partager sur Facebook et faire rire Kevin et Brenda ?

elle est géniale cette vidéo, il se fout de lui même en fait

Là, il parle de la psykk ; est-ce du lard ou du cochon ?
http://video.lefigaro.fr/figaro/vi [...] 749862001/

Ni l'un, ni l'autre...
Il ressasse ça depuis plus de 20 ans (je l'adore, on ne peut rien me reprocher de ce côté ^^), ça sent presque la complaisance...Et les très mauvais analystes existent aussi

41 années.