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Auteur	Sujet : Topic Ciné - News, discussions, débats, infos, bandes-annonces, séries

Umi

Reprise du message précédent :

vanloque a écrit :

Comme à l'époque : Warner donne des gros chèques aux 10 studios d'anims les plus talentueux de notre époque et roulez !

Ca fera du beau "contenu" exclusif pour (HBO)MAX

Un peu comme LoveDeath&Robots mais univers Matrisk

[:billy-bob jambonbeur]

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Soupaire

Fifaix

Umi a écrit :

Et surtout, le scénario m'avait retourné le cerveau ! Comment, ça, en fait la "prophétie" n'était qu'une manipulation des machines ? lComment ça on en est au 6ème reload ? Mais est-ce que les "humains" du film sont seulement humains ? Est-ce que la "réalité" n'est pas elle aussi une simulation ? Sinon comment expliquer que Smith puisse se "télécharger" dans un "humain" ? Comment expliquer que Néo ait des pouvoirs dans le monde "réel" ?

Et cette mise en abyme ! en 2003 j’étais déjà sur les forums, à discuter de tout cela...exactement comme Néo qui trouve Morpheus dans le premier film.

Comparativement j'avais été déçu du 3, qui avait des scènes d'actions moins intéressantes, moins de triturage de cerveau, et une conclusion un brin décevante, même si le fight Smith/Néo reste toujours un morceau de bravoure.

La mise en abyme est le principe même de ces films, leur fondement, et de ce point de vue-là le 4 respecte l'esprit de la trilogie, en l'explicitant nettement plus, histoire de faire comprendre à ceux qui n'avaient pas saisi, ce que Matrix était, et de quoi ça parlait. On peut regretter en effet que la forme ne soit plus au même niveau, mais c'est pour en faire ressortir le fond.
Le film reste une semi déception pour moi, mais surtout 20 ans après, impossible de reproduire un tel miracle, de recréer un tel impact, Lana en est d'ailleurs consciente et le mentionnant dans le film (revolutionizing video games again).

"Retourné le cerveau" rien que ça
[:lezioul:1]
Qu'est ce que ça va être quand tu vas découvrir qui est vraiment Kayser Soze

Message cité 2 fois

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Ce mec a une intelligence hors du commun , j'ai de suite pensé à toi.

HumanRAGE

Rage d'être un Humain...LIBRE!

Soupaire a écrit :

"Retourné le cerveau" rien que ça
[:lezioul:1]
Qu'est ce que ça va être quand tu vas découvrir qui est vraiment Kayser Soze

ou s'il mate Predestination ²²

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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.

-sarah-

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Umi

Soupaire a écrit :

"Retourné le cerveau" rien que ça
[:lezioul:1]
Qu'est ce que ça va être quand tu vas découvrir qui est vraiment Kayser Soze

HumanRAGE a écrit :

ou s'il mate Predestination ²²

Vous êtes mignons.
Usual Suspects est un film très surcoté, toute l'histoire qui nous est contée est une invention de "Keyser Söze", et j'ai été très déçu quand je l'ai vu.
Predestination est sympa mais on ne peut pas parler de vertige métaphysique, alors que la trilogie Matrix a eu cette effet sur pas mal de personnes.
Peut-être que ça a volé au dessus de vos têtes [:ixemul:3] Peut-être que vous n'êtes pas sensibles à ces questionnements, mais chez moi ça avait bien pris.

Message cité 1 fois

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HumanRAGE

Rage d'être un Humain...LIBRE!

ou bien on est fan de sf depuis tellement longtemps que matrix est une adaptation cyberpunk sympa voila tout

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vanloque

\o/ Buy the dip Shinji ! \o/

Je l'attends de pied ferme Neuromancer

Et pour radoter : SnowCrash :love:

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-"The party told you to reject the evidence of your eyes and ears. It was their final, most essential command." – George Orwell, in 1984

Umi

HumanRAGE a écrit :

ou bien on est fan de sf depuis tellement longtemps que matrix est une adaptation cyberpunk sympa voila tout

Oui après si tu découvres Matrix à 30 ou 40 ans, forcément ça n'a pas le même effet qu'à l'adolescence.

Message cité 1 fois

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icumblood

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Umi a écrit :

Vous êtes mignons.
Usual Suspects est un film très surcoté,

Spoiler :

toute l'histoire qui nous est contée est une invention de "Keyser Söze"

, et j'ai été très déçu quand je l'ai vu.
Predestination est sympa mais on ne peut pas parler de vertige métaphysique, alors que la trilogie Matrix a eu cette effet sur pas mal de personnes.
Peut-être que ça a volé au dessus de vos têtes [:ixemul:3] Peut-être que vous n'êtes pas sensibles à ces questionnements, mais chez moi ça avait bien pris.

Usual Suspects est génial, un de mes films préféré. Je suis d'accord avec Soupaire, j'ai l'ai vu sur Canal+ et j'avais été soufflé, d'une histoire basique de gangsters on arrive à un film complètement dingue avec toujours un nouveau truc pour nous tenir en haleine jusqu'à la révélation finale qui te laisse sur le cul :love: . C'est comme The Game pour moi, je les connais par cœur mais je me laisse toujours autant emporté. Alors que Matrix Reloaded j'ai été le voir au ciné à sa sortie, et je crois que c'est la première fois où je me suis dit que je venais de voir un film prétentieux. La course poursuite sur l'autoroute, ouais OK c'est impressionnant, mais le reste ? La scène Tahiti Douche bien trop longue, Lambert Wilson ridicule, l'histoire compliquée pour faire genre intello etc...

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La nature crée des différences, l'homme en fait des inégalités. "Le destin de la France est de régner sur tout l'univers" © Weeweex. "Votez Lardatte !"

Umi

Il y a eu des dizaines d'ouvrages écrits sur les Matrix, en voici trois en français:

https://www.amazon.fr/Matrix-machin [...] 2729818413
Matrix : machine philosophique

Citation :

La trilogie de Matrix est-elle autre chose qu'une formidable machine commerciale ? Oui, c'est une machine philosophique.
Et cependant elle n'aurait pas eu le succès que l'on connaît s'il s'agissait seulement d'un film « pour philosophes ». Au cœur de son propos, il y a bien sûr une question « éternelle » aux accents adolescents (« Comment savoir si la réalité n'est pas une vaste illusion ? ») ; le film est saturé de lieux communs philosophiques et de références ouvertes ou occultes à toute la tradition : de Platon à Baudrillard en passant par Descartes.
Mais tout cela ne suffit pas à en faire un film philosophique, ni de la philosophie mise en film. L'ambition des réalisateurs de Matrix était de fabriquer un « film d'action intellectuel ». C'est bien de cela qu'il s'agit : un film d'action qui, en mêlant allègrement la fable et le concept, le spectacle et la spéculation, produit des effets théoriques. Ces effets concernent des thèmes aussi variés que le réel et le virtuel, la liberté humaine et les raisons du choix, la cohabitation de l'homme et des machines, le statut des lois de la nature, la puissance de l'amour, le syncrétisme religieux.
Si Matrix ne faisait qu'illustrer des philosophies toutes prêtes, les philosophes n'auraient rien à en dire : ils n'ont pas besoin d'attendre du cinéma qu'il leur apprenne leurs classiques. Mais le film fait beaucoup mieux : il fournit des protocoles d'expérience, il suggère sans les effectuer toutes sortes d'opérations et de constructions philosophiques. Entre science-fiction et philosophie, une forme de « philosophie-fiction » : le kung-fu dans la Caverne de Platon.

Matrix, machine philosophique peut se lire comme un manuel, une sorte de guide de l'utilisateur à l'attention de ceux qui ont aimé le film, qui l'ont détesté, ou qui se demandent simplement ce qu'on peut en penser. On y trouvera treize textes portant sur différents aspects philosophiques, et un glossaire des principaux symboles, concepts et personnages.

Introduction : la matrice à philosophies

La Voie du guerrier
La Matrice ou la Caverne ?
Éloge de la contingence
La liberté virtuelle
Le Tao de la Matrice
La puissance de l'amour
Les dieux sont dans la Matrice
Mécanopolis, ou la cité de l'avenir
Sommes-nous dans la Matrice ?
Dialectiques de la fable
Trois figures de la simulation
Matrix, machine mythologique

Glossaire des principaux symboles, concepts et personnages

https://www.amazon.fr/Loeuvre-Wacho [...] 2377842011

Citation :

Les Wachowski ont connu une longue carrière de réalisatrices, productrices, scénaristes pour le cinéma, la télévision, les comics ou le jeu vidéo. En près de vingt-cinq ans, elles se sont imposées comme des figures incontournables de la pop culture et du cinéma hollywoodien. Pourtant, en raison de longs-métrages parfois trop expérimentaux voire avant-gardistes, elles n'ont pas réussi à fédérer et faire l'unanimité avec leurs réalisations postérieures au premier Matrix. Si elles se refusent toujours à expliciter le sens de leurs films, les Wachowski hésitent moins à exposer leur conception du cinéma. Selon elles, il est à la fois un art esthétique, c'est-à-dire qui tire son sens non seulement de ce qu'il représente mais surtout de comment il le représente, et un art social, produit d'une collaboration d'artistes destiné à avoir un impact sur l'ensemble du public. Ce sont ces deux axes que les auteurs de "L'oeuvre des Wachowski. La matrice d'un art social" ont choisi afin d'analyser l'oeuvre aussi dense que passionnante des deux soeurs.

Rafik Djoumi avait créé un site web en 2003, matrix-happening.net, aujourd'hui disparu, mais on peut encore le consulter via la wayback machine: https://web.archive.org/web/2003121 [...] ening.net/
Il a par la suite sorti un hors-série Rockyrama consacré à Matrix: https://twitter.com/RDjoumi/status/1225038805146767361

Si vous préférez les vidéos, le ciné club de M. Bobine avait sorti une vidéo très intéressante:
Matrix : les résonances, l'analyse de M. Bobine
https://www.youtube.com/watch?v=JhfZSLYOxL0

Matrix n'est pas un film, c'est une initiation !
https://www.youtube.com/watch?v=APUqSLm3uZI

J'avais aussi vu une analyse très intéressante, avec la voix de Vincent Grass, le doubleur de Hugo Weaving (Smith) dans al trilogie, hélas elle semble avoir disparue de YouTube...

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HumanRAGE

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Umi a écrit :

Oui après si tu découvres Matrix à 30 ou 40 ans, forcément ça n'a pas le même effet qu'à l'adolescence.

le 1er etait une belle claque a sa sortie, le 2 et le 3 ont fortement déçu hein, stop refaire le match

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Umi

HumanRAGE a écrit :

le 1er etait une belle claque a sa sortie, le 2 et le 3 ont fortement déçu hein, stop refaire le match

Pas tout le monde, c'est ce que j'explique.
Le premier était très manichéen : machines méchantes, humains gentils. C'était un peu al suite spirituelle de Terminator en fait.
Les suites ont fait voler tout ça en éclat, et c'était entre-autres pour ça qu’elles m’ont fascinées.

Donc en ce qui me concerne, le second était une énorme claque à sa sortie, bien plus que le 1. Stop refaire le match.

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icumblood

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Tu t'es pris une claque sans aucun doute, mais la grande majorité de ceux ayant vu le premier était très déçue.

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barnabe

Les films ayant le plus influencé le cyberpunk sont dans cette ordre : Blade Runner (1982), Ghost in the shell (1995) et Matrix (1999), selon moi.
Mais tout part de Blade Runner qui surpasse la nouvelle dont il est tiré et qui a influencé tout ce qui a suivi.
Je l'ai revu il n'y a pas longtemps et ça reste un chef d'oeuvre qui n'a pas pris une ride (si ce n'est quelques trucs techno comme les écrans cathodiques par exemple mais ça passe quand-même bien...)

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HumanRAGE

Rage d'être un Humain...LIBRE!

Strange days, Johnny Mnemonic, Nirvana ( )

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Message édité par HumanRAGE le 04-04-2024 à 13:16:17

icumblood

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Le Cobaye

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Umi

barnabe a écrit :

Blade Runner questionne ce qui fait notre humanité, est-ce que nous sommes différents d'une machine ? Le film nous montre des réplicants "plus humains que les humains".
Ghost in the shell pose aussi la question de l'âme (le ghost).
Matrix questionne la réalité elle-même, entre autres, et la mise en abyme est nettement plus marquée.

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Umi

Matrix avait été envisagé comme une trilogie dès le départ, même si à la manière de Star Wars le premier film se suffisait à lui-même si jamais il n'était pas possible de financer les suites. Les Wachos pensaient même à les adapter à la TV ou en comics si besoin.

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barnabe

Umi a écrit :

Ils ont en commun de traiter du sujet de l'intelligence artificielle, sujet qui aujourd'hui n'est plus de la science fiction mais est devenu la réalité.
Pour Matrix, et Terminator celle-ci évolue forcément par une intelligence artificielle qui entre en concurrence avec l'homme et qui amène à sa destruction, une IA forcément "mauvaise", ce qui n'est pas le cas pour Blade Runner ou Ghost in the shell, en tout cas c'est moins évident)

Et j'aime beaucoup la citation du personnage de Anthony Hopkins dans la série Westworld (qui crée des robots, des androïdes) qui dit en gros quand il se questionne sur la conscience ("l'âme humaine" ) :
"a conscience est un truc que l'homme a créé pour se donner de l'importance mais à partir d'un certain niveau d'intelligence on ne peut pas différencier un homme d'un robot avec la conscience"
(de mémoire)

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Critias

crashray a écrit :

Vu simple comme sylvain hier :
https://i.ytimg.com/vi/E253rfRzZNI/maxresdefault.jpg
chaud devant avec une touche de féminisme ! Sous-titres français indispensables pour l'accent québécois. Ce film torride est parfait pour une soirée en couple. Réalisé par une femme, il renverse les rôles traditionnels : l'homme devient objet de désir, et ça dérange ! Un plaisir divertissant avec une pointe de subversion.

Voici le synopsis :

Citation :

Sophia, professeure d'université à la vie confortable et vivant une relation stable mais peu excitante avec Xavier depuis une dizaine d'années, voit sa vie bouleversée lorsqu'elle rencontre Sylvain, un ouvrier du bâtiment que le couple engage pour rénover leur chalet d'été1.

De mémoire, j'ai déjà vu un film comme ça.

Sauf qu'en fait que l'idylle se nouait entre la quadra bourgeoise et un installateur de fibre optique qui venait livrer le lait pour réparer la fuite du photocopieur (ou quelque chose comme ça). Et puis ensuite ils étaient rejoints par le mec responsable de l'entretien de la piscine. Et par le livreur de chez UPS. Et par un ET qui passait par là pour nous aider à repeupler notre planète. Et ensuite je crois que le mari sortait du placard...

J'avais trouvé ça assez confus comme scenario...

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Sondage permanent sur vos univers vidéo-ludiques préférés : https://docs.google.com/forms/d/e/1 [...] sp=sf_link | Nouvelles et autres récits (et un peu de JDR) sur: http://critias.over-blog.net/

Critias

Umi a écrit :

Autant je peux comprendre que Matrix 4 ait déçu, autant je suis toujours étonné de ceux qui considèrent que le 2 n'était pas une bonne suite, les scènes d'actions étaient dantesques, le montage, la musique :love:

Et surtout, le scénario m'avait retourné le cerveau ! Comment, ça, en fait la "prophétie" n'était qu'une manipulation des machines ? Comment ça on en est au 6ème reload ? Mais est-ce que les "humains" du film sont seulement humains ? Est-ce que la "réalité" n'est pas elle aussi une simulation ? Sinon comment expliquer que Smith puisse se "télécharger" dans un "humain" ? Comment expliquer que Néo ait des pouvoirs dans le monde "réel" ?

Et cette mise en abyme ! en 2003 j’étais déjà sur les forums, à discuter de tout cela...exactement comme Néo qui trouve Morpheus dans le premier film.

Comparativement j'avais été déçu du 3, qui avait des scènes d'actions moins intéressantes, moins de triturage de cerveau, et une conclusion un brin décevante, même si le fight Smith/Néo reste toujours un morceau de bravoure.

La mise en abyme est le principe même de ces films, leur fondement, et de ce point de vue-là le 4 respecte l'esprit de la trilogie, en l'explicitant nettement plus, histoire de faire comprendre à ceux qui n'avaient pas saisi, ce que Matrix était, et de quoi ça parlait. On peut regretter en effet que la forme ne soit plus au même niveau, mais c'est pour en faire ressortir le fond.
Le film reste une semi déception pour moi, mais surtout 20 ans après, impossible de reproduire un tel miracle, de recréer un tel impact, Lana en est d'ailleurs consciente et le mentionnant dans le film (revolutionizing video games again).

EDIT: et je me rend compte que j'ai oublié de parler des Animatrix, eux aussi absolument géniaux, et abordant eux aussi des questionnements sur ce qu'est la réalité, ce que sont les humains, la religion etc...en plus de ceux cités, je vous invite à revoir World Record et Matriculated, en fait je vous invite à tous les revoir, même ceux moins intéressants niveau scénario, restent intéressants visuellement.

Je n'ai pas vu MATRIX 4, mais je suis d'accord à 200% sur ce qui est dit au sujet des trois premiers. :jap:

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Soupaire

Fifaix

Matrix a tué le cinéma populaire. Il n'est pas le seul mais il est le premier coup porté.

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Ce mec a une intelligence hors du commun , j'ai de suite pensé à toi.

Perfector

Memento mori

icumblood a écrit :

Tu t'es pris une claque sans aucun doute, mais la grande majorité de ceux ayant vu le premier était très déçue.

Je suis surtout sorti de là en ayant un gros mal de crâne
Et j'ai pas vu le 3 ni le 4

Message édité par Perfector le 04-04-2024 à 14:28:07

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Randos

gueuselambix

Minipouce

icumblood a écrit :

Tu t'es pris une claque sans aucun doute, mais la grande majorité de ceux ayant vu le premier était très déçue.

Me suis endormi au ciné pendant le 2. J'ai vu le 3 en divx sur mon pc, et j'ai abandonné quand y a un gars en exo-armure avec de grosses mitrailleuses je crois ...

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Fais ce que je dis, pas ce que je fais.

vanloque

\o/ Buy the dip Shinji ! \o/

Matrix n'a pas influencé le cyberpunk, Matrix est né de l'influence du Cyberpunk !

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-"The party told you to reject the evidence of your eyes and ears. It was their final, most essential command." – George Orwell, in 1984

rakame

Contrairement à Blade Runner, qui lui a particulièrement influencé l'esthétique visuelle du mouvement cyberpunk.

Et la réflexion de Blade Runner (et surtout de l'ouvrage original de Dick "Do Android Dream of Electric Sheep" ), et bien plus pertinente aujourd'hui que celle de Matrix, dans les rapport entre humains et intelligences artificielles dans un monde qui part en sucette.

Matrix, pour moi, c'est une couche de philo et de métaphysique (caverne de platon, hypothèse de la simulation, qu'est-ce que le réel, etc ...) dans un patchwork de référence a la pop-culture issue du courant cyberpunk.

Esthétiquement parlant, c'est du Wachowski quoi, ya des bonnes idées, mais ça en fait des tonnes, ça ne donne pas vraiment dans le subtil. Mais bon, c'est pas pour autant qu'on passe un mauvais moment.

Mais bon, si je devais partir me balader du coté de l'épaule d'Orion et de la Porte de Tannhaüser me perdre dans l'oubli comme les larmes dans la pluie, et que je ne pouvais prendre qu'un seul film, ce serait Blade Runner, perso

Message cité 1 fois

John-Nada

économiquement viable

HumanRAGE a écrit :

Strange days, Johnny Mnemonic, Nirvana ( )

Je trouve ce film absolument béton sur tous les plans.
Kathryn Bigelow a vraiment une belle filmo quand on y pense.

Umi

Critias a écrit :

Je n'ai pas vu MATRIX 4, mais je suis d'accord à 200% sur ce qui est dit au sujet des trois premiers. :jap:

Merci, je me sens moins seul

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Umi

barnabe a écrit :

Ils ont en commun de traiter du sujet de l'intelligence artificielle, sujet qui aujourd'hui n'est plus de la science fiction mais est devenu la réalité. […]

Luc Julia, ingénieur et informaticien, directeur scientifique de Renault et co-créateur de l’assistant vocal Siri:
L’intelligence artificielle n’existe pas
https://www.youtube.com/watch?v=yuDBSbng_8o

Message cité 2 fois
Message édité par Umi le 04-04-2024 à 16:30:50

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rakame

La scéne la plus mythique pour moi sur le sujet, elle est dans Dark Star de John Carpenter.

Tention, spoil.

Spoiler :

https://www.youtube.com/watch?v=h73PsFKtIck

Ou comment tenter de désamorcer une bombe intelligente avec de la philosophie.

Errare

perseverare diabolicum

Vu The Creator ... Déçu, déçu, déçu.

Bon, ok visuellement c'est pas moche, le vaisseau nomad est plutôt réussi, les chasseurs et navettes pas mal aussi.
Les bagnoles, bof, et pourquoi avoir encore des bagnoles d'ailleurs ...

En revanche, c'est artificiel dans les ressorts, tout semble téléphoné, y'a des trucs qui se réalisent ou s'imposent d'un coup comme une évidence alors que franchement ...

Spoiler :

La fille du héros qui est ... quoi ? Une simulante, une IA ? Elle a poppée comme ça, elle a été éduquée et pshhhitt à disparue pour être implantée dans la poupée ?

Les "rebelles" qui vivent en harmonie au vue et au su de tous, mais ils faut un super espion pour trouver leur bases ?

Tiens je sauvegardes les pensées des dernières seconde de vie d'un mec, je les cloque dans un simulant pour lui poser des questions, mais je fais bien gaffe de l'allonger juste à coté de son propre corps pour être sûr qu'il stresse un max et ne puisse pas me répondre.

Un char futuriste incroyable et qui se fait détruire par une mine de la taille d'une grenade à main qu'aucun système de protection ne détecte mieux que le décapsulage d'un T72 en Ukraine.

Un vaisseau à 1000 Md de $ avec des missiles qui n'ont aucune autonomie pour finir la mission tout seuls, et s'écrasent au pied de leur cible comme des m... ouarf le suspense ...

La simulante dispo dans les soutes du vaisseau qui est donc la réplique de l'héroïne et qui se réanime pour courrir à travers champs (!!!!) et se précipiter dans les bras du zéro juste avant l'explosion finale du méga vaisseau.

Et le héro, qui cours, chouette une robot qui ressemble à mon amour courrons la prendre dans les bras pour mourir, trop chouette.

Bon j'espèrais un truc qui allait me scotcher pendant plus de 2 heures, ben ...

Message cité 1 fois

barnabe

Umi a écrit :

Non, ça reste tout autant de la SF, ce que l'on appelle IA est surtout du marketing, une bulle, on est très très loin d'arriver à ce que la SF nous montre justement (des êtres douées de conscience), et personnellement je suis convaincu qu'on n'y arrivera jamais.

Luc Julia, ingénieur et informaticien, directeur scientifique de Renault et co-créateur de l’assistant vocal Siri:
L’intelligence artificielle n’existe pas
https://www.youtube.com/watch?v=yuDBSbng_8o

:jap: c'était très intéressant.

Message cité 1 fois

Umi

Errare a écrit :

Spoiler :

Bon j'espèrais un truc qui allait me scotcher pendant plus de 2 heures, ben ...

Idem, déçu, l'univers est bien trop simpliste, on dirait un truc écrit par un ado...

Message cité 2 fois

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Umi

barnabe a écrit :

:jap: c'était très intéressant.

[:cerveau charlest]

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Soupaire

Fifaix

Umi a écrit :

Idem, déçu, l'univers est bien trop simpliste, on dirait un truc écrit par un ado...

Au moins ça t'a pas retourné le cerveau

Message cité 1 fois

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Ce mec a une intelligence hors du commun , j'ai de suite pensé à toi.

XaTriX

Vu L'Arme fatale 4 hier à la taylay (suivi du 3), étonné que ça soit de 1998, je pensais ça plus récent. J'ai tilté en voyant les CRT

Message cité 1 fois

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[:dawa]

Umi

Soupaire a écrit :

Au moins ça t'a pas retourné le cerveau

Monsieur, vous avez insulté mon honneur, je vous défie en duel, je vous laisse le choix de l'heure et du lieu [:5wing]

Message édité par Umi le 04-04-2024 à 20:40:54

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Umi

XaTriX a écrit :

Vu L'Arme fatale 4 hier à la taylay (suivi du 3), étonné que ça soit de 1998, je pensais ça plus récent. J'ai tilté en voyant les CRT

Et oui, comme c'était déjà bien pourri, on jurerait que c'est plus récent.

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XaTriX

ya de ça
mais ya jet li

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[:dawa]

Umi

Mais très sous-exploité si je me souviens.

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