Reprise du message précédent :
oulala y en qui partent vite en jovaloches style quand même

 
Et l'art ne viserai aucunement la connaissance ??
 
Il me semblait que c'était e point de vue d'Aristote non ?
 

 
J'aurais du dire insignifiant. Car il est incontestable que Pierre et Paul peuvent ne pas être d'accord en matière d'art, et ne se concilieront peut-être pas, mais ça fait pas avancer le schmilblick d'un poil. Mettons que j'adore Beethoven et que quelqu'un (béotien ou expert, ici ce n'est pas la question) vient me voir en me disant que c'est de la merde, je ne vois pas en quoi ça fout par terre la possibilité de tenir un discours sur l'art. Si on est cinq, que trois ne sont pas de mon avis à propos d'une oeuvre, mais que je suis d'accord (ou plutôt en accord, parce qu'il ne s'agit pas encore de discours) avec le cinquième, c'est bon : il peut y avoir esthétique.

 
Comme dirait un de mes potes connaisseur de Saint-Thomas, en l'art, la vertu architectonique (=qui organise le tout) est le Beau et dans la science, c'est le Vrai.

 
Tu louvoies. Il n'y aurait pas de vrai dans le beau ni de beau dans le vrai ?

 
Si, bien sûr. Il faut juste définir la vertu première à chaque fois. L'art cherche d'abord le beau, la science d'abord la connaissance.
Mais il y a de la beauté dans une démonstration bien faite, dans une fractale pourquoi pas ; et les plus beaux romans sont aussi souvent les plus vrais sur l'homme.

 
Ma réaction se situe au niveau de cette définition, décrite plus haut :
 
[...] La beauté n'en est pas une condition suffisante, et ce n'est pas une condition nécessaire non plus.
 
Dans la définition de l'art, on ne peut caser de variable beauté, tant ce terme ne connait pas d'absolu, dans son utilisation. Capiche ?

 
Oui mais si tu enlèves le terme, il ne reste plus grand'chose.

 
Il reste la connaissance .

Le contexte, les "je répondais à ça" et toutes ces finasseries qui permettent de se dérober, ça va bien trois minutes. On dirait un philosophe.

 
... mais plus l'art.

Il faut quand même reconnaître que l'équivocité du terme "beau" acollée à celle du mot "art" permet de se tirer d'affaire avec une pirouette mais ne fait pas avancer bcp le débat.

 
Peut-être, mais si tu sépares art et beau, tu supprimes tout débat.

Eh ouais, va falloir trouver autre chose, c'est une belle manière de contourner le problème

Marrant ça, si on les met ensemble, on supprime tout débat

 
Seulement, tout le monde trouve certaines choses belles, et certaines autres non. Donc dire que le beau est relatif aux goûts de chacun, c'est aussi une façon de noyer la question. Puisque tout le monde est capable d'appréciations et que lorsque j'estime qqch beau je voudrais que tout le monde partage mon opinion (ou du moins j'estime que tout le monde pourrait trouver ça beau).
 
La question est donc plutôt : qu'est-ce qui est beau ?

Ben plein de trucs, mais mon voisin trouvera pas les mêmes réponses que moi

 
Seulement, ton voisin aura aussi ses propres réponses. Donc il y a bien qqch d'universel dans le beau, puisque tout le monde est capable de le voir.

Ce qui est universel, c'est qu'on s'en fasse tous une idée personnelle

 
C'est ça. Donc le beau est bien qqch de plus qu'un jugement personnel, sinon il y a des gens qui ne trouveraient tout simplement rien de beau, rien de plus ou moins agréable, de plus ou moins laid, mais cela ne se trouve pas. Même qq1 qui dirait : "tout est laid" jugerait encore selon le beau.  
Donc pkoi ne pas appeler art l'activité humaine qui vise à représenter, ou produire, le beau ?

Sisi, y a des gens qui ne ressentent jamais rien d'heureux ou de malheureux. Quand un proche meurt, le mec ne ressent rien. Je sais plus quelle maladie porte ce nom d'"insensibilité", mais elle existe bel et bien.

 
De l'autisme ? On dit qu'ils ne sont pas capables de ressentir d'émotions au contact des autres.  
D'accord, mais tu vas me sortir des exemples-limites. Je veux bien. Mais tu n'auras pas prouvé que l'art est sans rapport avec le beau.  
 
Je veux bien que ce soit problématique de dire que l'art recherche le beau, mais si tu ne le dis pas, tu tombes dans des difficultés encore pire. Du genre : impossible de dire que quoi que ce soit est beau. Donc tout se vaut, ou bien rien n'est beau et à chacun de juger.  
Mais mieux vaut prendre le risque de chercher le beau, que de s'en tenir à un simple relativisme : "chacun ses goûts et personne ne peut juger des goûts des autres".  
Qu'il y ait des jugements variés sur le beau, d'accord. Mais est-ce que cela annule toute réalité du beau ?...

Quelques images valent mieux qu'un long discours:
 

 

 

 

 
 
http://images.google.fr/imgres?img [...] r%26sa%3DN
 
Il y a plusieurs types de fractales:
Mandelbrot-Julia , Lyapunov, fractales flammes, Plasma, IFS...
 
 
 
 
 
 
 

Tu fais bien de montrer des images.
 
Mais à les voir, je crois que je vois un peu mieux ce qui empêche, à mon sens, ces images de fractales d'être belles : c'est la monotonie de ces figures. Puisque par définition la figure qu'elle présente est la même à toutes les échelles, elles se répètent indéfiniment et ne font qu'imiter le mouvement vivant de la peinture. Ce qui leur donnerait de l'intérêt serait l'introduction d'une irrégularité, d'une liberté, d'une vie, d'une chaleur -mais alors ce ne serait plus des fractales.  
Ce qui pourrait donner de la beauté à ces images, c'est le choix des couleurs, des textures, du décor, de la disposition des formes, donc tout ce qui n'est pas les fractales elles-mêmes.  
De ce point de vue, un dessin d'enfant, même très maladroit, "moche", a plus d'intérêt que ces figures issues de l'exécution indéfinie d'une équation, malgré leurs "belles couleurs".
 
Parmi celles postées par Jean Eymard, je trouve celle-ci la plus intéressante :  
 

 
Justement parce qu'on ne devine pas trop la répétition sans fin des figures. On peut penser à une sorte de nid d'oeufs alien, à des images de HR Giger...

Je trouve curieux que la plupart des 'oeuvres' fractales ne s'attardent que sur l'autoréférence et la symétrie. Les fractales c'est tout de même aussi les géométries du chaos.
 
Sinon, Une autre manière de voir débouler les fractales dans l'art contemporain.
 
Edit: Et pour ceux qui ont le temps, pourquoi ne pas voir directement ce qu'en pense Mandelbrot.

 
Pas si chaotique justement, puisque l'exécution de l'équation produit à l'infini les mêmes figures.

 
Je ne vois pas le problème. Il s'agit de chaos déterministe.

 
Une autre manière de sortir du débat, c'est de replacer la réponse dans un autre contexte. Est 'beau' pour un individu ce qui fait produire des endorphines (ou d'autres substances, il y en a tellement) par son cerveau.

 
Ca c'est l'effet produit. Mais quelles images déclenchent cela ? C'est bien la question.
Et en quoi parler d'endorphines en dit-il plus que de parler de plaisir esthétique ? Expliques-tu entièrement ce que quelqu'un ressent par l'analyse des processus chimiques à l'oeuvre dans son corps à ce moment ?

 
Après c'est un mecanisme complexe qui fait que nous aimons les choses bonnes, et nous n'aimons pas les mauvaises choses. A la base un humain est repoussé par certaines odeurs, qui évoquent la mort, en autre. Il est aussi attiré par le sucre. Ça, il est difficile de savoir comment c'est rendu possible, mais il est clair que le cerveau possède une structure logique "qui fait que". Ensuite, l'homme à la faculté de faire abstraction, il arrive à éprouver des sensations basiques à partir que quelque chose de non concret, mais ça passe obligatoirement par une certaine éducation.
 
En fait l'éducation est la clé. Quelqu'un qui n'a jamais mangé de fromage de sa vie va en être dégouté quand il va en mettre dans sa bouche la première fois. Alors que celui qui en a mangé depuis son enfance, ou mieux, qui a participé à une dégustation, il va largement aprécier.
 
Ensuite je pense qu'aborder le sujet de cette manière là permet de rien oublier. Les endorphines, c'est le plaisir, donc le 'beau'. Pourquoi il y a ces endorphines, parce qu'un mécanisme les déclenche, et ce mécanisme est soit intrinsèque, soit acquis.
 
Pour la dernière question, je pense qu'il n'y a pas que les processus chimiques qui expliquent notre conscience, donc notamment ce que l'on ressent, mais plutôt un ensemble de mécanismes organiques, chimiques et électriques.

L'agréable n'est pas le beau (Kant, Critique de la faculté de juger, Analytique du beau, § 2 et 3)(un petit argument d'autorité, de temps en temps ça dégage les sinus).

 
Oui, ce que je n'ai pas dis non plus. Mais dans le contexte que j'ai évoqué, le plaisir est associé à la beauté.
 
Ce qui est agréable, est agréable c'est tout. Un bain chaud l'hiver est agréable, ce n'est pas beau.

ça dépend qui prend le bain ..

toutefois, partir d'une fractale, la passer sous un logiciel genre photoshop ou painter, y modifier des cotnrastes, des formes, des couleurs... ça devient une ouevre d'art

enfin je pense...

exemple

image d'origine sortie du programme

dessin final. tous les traits rajoutés gràce à ma ptite tablette graphique Wacom © format A4

non ?

Pas mal, oui.  
J'aime bien même l'image d'origine. On ne voit pas trop que c'est une fractale.

Oui c'est une fractale flamme, en voici d'autres ici sans retouche, juste un peu d'anti aliasing:  
 
http://exoteric.roach.org/frax/apo [...] being.html
 
http://exoteric.roach.org/frax/apoph1/halcyon.html
 
et celle la c'est une fractale de type "lyapunov" l'image du chaos: