Bonjour !
 
Tout à commencé par un projet de fin d'année. Le sujet était au choix, et il a fallu qu'un matheu du groupe choisisse de faire un générateur de fractales ! Alors bon, j'ai accepté sans rechigner, après tout c'était un sujet comme autre. Bien entendu, après 3 semaines d'acharnement, les questions existentielles vinrent. A quoi ça sert ? (non ça, c'est tout ceux qui ne comprennent rien qui m'ont posé cette I%@§ de question), est-ce que c'est un art ?
 
J'ai lu quelque part que certains ne considéraient pas cela comme un art, étant donné qu'un art émane de l'esprit et de la main de l'homme (une cascade d'eau n'est pas un art même si c'est beau). Or un(e) fractal(e) est le fruit d'une formule mathématique (et pas du cerveau de l'homme !).
 
Personnelement je pense que c'est un art. Pourquoi, parce que justement ce n'est pas qu'une simple formule mathématique.
Je m'explique :
une fractale ce n'est pas ça : zn+1 = zn2 + c
c'est plus ça :

 
En fait, le fait d'écrire un programme pour que s'affiche à l'écran des motifs, avec de belles couleurs, c'est la partie "travail humain" qui ferait défaut pour certains. Le programme, c'est un peu la peinture à l'huile sur la toile de l'artiste peintre.
 
Enfin qu'est-ce que vous en pensez ?

L'artiste "interprète" qq chose à sa façon. Le musicien, l'écrivain, le poète, le peintre, expriment des idées ou représentent le réel à travers le filtre de leur perception et de leur imagination, ce qui fait qu'un artiste peut se reconnaitre à sa "patte". L'oeuvre est fortement marquée par la personnalité artistique de son auteur, les oeuvres d'un même auteur sont ainsi très reconnaissables.

La fractale non. Là il ne s'agit pas d'une interprétation personnelle. Que ce soit toi ou n'importe qui qui rentre l'équation dans ton programme, le résultat sera le même. Le seul choix se fait à la limite sur l'équation de départ (ce qui est assez aléatoire), et sur une éventuelle rotation de la palette, ce qui est insuffisant pour mettre dans l'image finale une personnalité, pour marquer ton "oeuvre" de ton style...

Il y aurait "art", à la limite, dans le choix des couleurs, si l'on veut, ou dans le choix de la bonne équation de départ. Mais la fractale demeure un processus mécanique, répétitif. Pour cette raison, il est fascinant, car il provoque une sorte de vertige. Mais comme le dit Herbert de V. , l'artiste ne peut pas tellement y mettre de lui.  
Parlons plutôt d'une technique intéressante, curieuse, distrayante. Elle permet peut-être d'attirer le public vers la science : au fond, c'est le rôle de la science amusante, avec ses applications ludiques.

Deja tu devrais poster quelques images beaucoup plus belles que celle la, ensuite je pense que ça peut etre effectivement un art.
En fait tout dépend de ton degré de maitrise de ce qui se passe,  compréhension mathématique, compréhension informatique.
Modifier tes equations pour obtenir la représentation de ce que tu as dans la tete , créer des algorithmes de couleur, des procédés de création nouveaux...
Il faut savoir que les possibilités sont infinies, tout dépend seulement de l'imagination du créateur.
La seule différence avec le peintre sur toile c'est que le pinceau est remplacé par la compréhension des equations.
 

L'art peut-il être interprétation de ce qui nous entoure, ou simplement une création ?
 
De plus, peut-on dire que la fractale est une invention, ou plutôt une découverte ?

 
Oh bah merci   c'est un screenshot de mon projet ! (enfin ça n'a pas d'importance, le but n'était pas que ça soit 'beau'   ).
 
Sinon c'est globalement l'idée à laquelle j'adhère.
 
Enfin au final, je pense que ça devient de l'art à partir du moment où la personne qui est derrière, comme le dit herbert de Vaucanson, souhaite exprimer qqchose.
 
edit : En fait c'est la même chose que pour la photographie, il y a la photo dénuée de sens, et la photo artistique (même si l'appareil est le même)

Ça c'est intéressant aussi :

http://mythopoetika.com/blog/2006/ [...] actal.html

Dans la mesure ou le createur du programme maitrise assez la chose pour savoir quel dessin va en sortir, c'est evidement de l'art.
Il emploie un outil informatique au lieu de pinceaux, c'est tout.
Par contre, s'il écrit ses programmes au hasard, pour voir ce que ça donnera, c'est du niveau des nuls qui balancent un pot de peinture contre un mur en espérant (et en affirmant) que ça donnera une oeuvre d'art.

Donnez une machine à écrire à un singe et il finira par écrire une phrase. Si un nul à force de hasard et de temps sort des fractales originales et belles comment faire la différence avec celui qui maîtrise et crée? D'ailleurs à force d'obstination une sorte d'intuition peut se développer et aider à générer des fractales intéressantes.

 
Oui enfin, à ce moment là, on donne un pinceau à un singe, et a force de hazard et de temps il nous dessine qqchose d'intéressant, comment fera-t-on la différence entre le tableau de singe, et le tableau de maître ?
La différence se situe à partir du moment où la personne qui est derrière fait la chose en considérant que c'est de l'art. Si Mandelbrot a fait sa première fractale sans imaginer que ça serait de l'art, alors effectivement ça ne peut pas en être. Mais si, au contraire, il a voulu générer sa fractale de manière à ce que ça ressemble à qqchose, tout en glissant un message dans les motifs générés, alors ça peut probablement être considéré comme de l'art.. je pense en tout cas !

 
Sauf que ça n'est évidemment pas le cas

Et pourtant si !
Pour les gars qui maitrisent, ils savent ou ils veulent aller et ils developpent des algo en conséquence.
Si tu n'es pas convaincu, tu peux etudier le logiciel gratuit "ultra fractal", il a son propre langage de programmation et les algo de formes et de couleurs sont en libre acces.  
Pour Mandelbro, il est évident que ça eté une surprise pour lui de découvrir le résultat graphique de son equation, mais la compréhension est venue aprés.

 
Le processus qui ne l'est pas, c'est de montrer un fractal (càd une image) à un public. L'artiste, ce ne sera jamais l'ordinateur (enfin jusqu'à ce que celui-ci n'ai une consience mais ce sera un autre débat) mais par contre le bonhomme qui l'utilise.
 
Wahrol et Duchamp ont montré chacun en leur sens que le processus mécanique et répétitif ne rentre pas forcément en conflit avec une démarche artistique.
 
Par ailleurs, les musées d'art moderne sont plein d'oeuvres inspirées par des théories scientifiques ou des morceaux de mathématiques. Bon, ok, souvent (tout le temps ?), c'est vraiment moche mais il n'empêche que la science fascine des artistes qui s'en inspirent.
 
En dernier recours, c'est au public et à l'histoire de l'art (juste après les directeurs de musée) de décider qu'est-ce qui est et qui n'est pas art.
 

 
Non mais il y a toujours une surprise, même quand tu maitrises à fond, tu es juste capable de te dire: tiens, je voudrais un truc qui fasse à peu près ce genre de formes efilées, tourbillonantes, avec telle ou telle variation de couleurs. Mais au final, c'est l'ordi qui crée, et l'utilisateur qui compare et vois si ça correspond plus ou moins à ce qu'il avait "commandé". Il n'a pas la "maitrise" sur sa création.

 
Vasarely serait un bon exemple également.

Non, je voulais dire que là où l'artiste maitrise le processus de création, l' informaticien fractaliste a juste "une idée très vague de ce que ça va donner".

Le processus est tout de même carrément différent, pour le peintre, il y a un rétrocontrôle permanent, tout au long du processus de création, c'est lui qui maitrise.
L'informaticien fractaliste, fait "set des conditions initiales/créer/regarder/corriger les conditions inititales/créer/regarder/corriger les conditions inititales/..." jusqu'à essayer d'atteindre un truc proche de ce qu'il voulait au début, s'il arrive à s'en rappeler sans avoir été influencé par les différentes propositions de la machine, qu'il peut éventuellement trouver "plus chouettes" que ce qu'il voulait au départ, et préférer des choix de la machine au siens, déléguant ainsi le travail de créativité à la machine.

 
Il me semble que vous voyez l'artiste comme 'quelqu'un qui fait un beau dessin'.
 
La maîtrise de la création peut éventuellement s'appliquer à quelques formes d'art mais dans l'art contemporain, il y a moult contre-exemples où l'artiste laisse une part de hasard (terme à prendre au sens large, pour les fractals, ce n'est pas vraiment de cela qu'il s'agit) ou d'indéterminé.

C'est l'art des matheux.

Pas vraiment, car dans les "contre-exemples" que tu cites ici, la "démarche artistique" n'est pas dans l'image de la toile finale (pour ne parler que de la peinture, mais c'est applicable à d'autres formes d'art), mais dans l'inventivité et la symbolique du procédé utilisé: le premier qui fait de la peinture en balançant des seaux de peintures aléatoirement sur une toile fait de l'art. Le second qui le fait en sachant qu'un autre l'a déjà fait avant ne fait plus de l'art.

Dans les fractales, il n'y a de démarche artistique à aucun moment.

 
Il n'y aura pas de démarche artistique dans les fractales jusqu'à ce qu'un artiste s'en empare et en sorte quelquechose qu'un directeur d'exposition voire un galériste sera prêt à qualifier d'art.
 
Cela dit, l'artiste aura intérêt à préparer un joli speech pour défendre son travail et y trouver-plaquer du sens, dans l'art contemporain, si l'esthétique est en crise, le sens reste fondamental.

Tu n'as pas compris et tu simplifies à l'extrême: ce n'est pas de l'outil que je parle ici.

Là non plus tu n'as pas compris: dans le cas de certaines formes d'art-contemporain, données en contre-exemple par phyllo, la "démarche artistique" n'est pas à voir dans l'image finale, mais dans le procédé original utilisé pour sa création (ou l'idée originale sous-jacente, ex. "le monochrome" ): le résultat compte peu, c'est la démarche qui est intéressante. Donc, dans ce cas particulier "copier la démarche", c'est exactement comme "copier une toile" dans le cas de la peinture plus classique: et la copie, ce n'est plus de l'art.

 
Même là, ce n'est pas si simple.
 
Il y a eu une magnifique exposition au Louvre qui s'intitulait "copier-crèer". Etaient exposées des copies de tableaux célèbres exécutées par des peintres célèbres (eux aussi ont eu à se faire la main). Il y avait par exmple un tableau de Manet par Picasso (le déjeuner sur l'herbe il me semble) et d'autres trucs du même acabi.
 
Les copies sont devenues des oeuvres d'art en tant que copie 'originales'.
 
Quant à la démarche de l'artiste, il me semble que tu te méprends encore. Ce n'est pas la démarche qui importe, c'est le sens de l'oeuvre, dont la démarche peut faire partie intégrante.

Pas le reste ?
 

 
Oui mais non, ce n'était pas des copies là, mais des réinterprétations: c'était "le déjeuner sur l'herbe", façon picasso, pas des copies.
 

 
Oui, c'est ce que je dis: le "sens" pour certaines oeuvres est à chercher dans l'image, et pour d'autres, il est a chercher dans la "démarche" (art-contemporain, peinture avec son caca... etc). Pour les fractale, il n'est ni dans l'un ni dans l'autre.

 
J'ai justement expliqué en détail plus haut en quoi consistait la différence.

 
Non, tu n'as pas compris.
 
Picasso n'a pas toujours été célèbre. Ce n'était pas des exercices de style, c'était de pures copies scolaires. Il se trouve que les personnes qui les ont faites sont devenues célèbres donc que leur travaux d'écoles sont devenues des oeuvres d'art.
 
Si un copiste du Louvre devient célèbre, on s'intéressera à son travail en tant que copiste. Un copiste, c'est bien un artiste.
 
 

 
C'est l'idée que l'art n'est plus créé selon des normes intrinsèques (proportions, harmonie, recherche du Beau, copie des Anciens...) mais à la limite par le monde de l'art : directeurs de musées, commissaires d'expos et de maisons d'enchères, critiques d'art, collectionneurs etc. En somme, est de l'art ce qui est exposé dans un lieu tel que galerie ou musée, et reconnu socialement.  

choux romanesco

 
Et oui. Une révolution kantienne adaptée à la définition de l'art ?

 
Il me semble qu'on parle de théories externalistes de l'art. La norme de ce qui relève de l'art n'est plus intrinsèque, mais vient de l'extérieur.  
On en parle aussi en science : est scientifique non plus ce qui respecte une méthode (cartésienne), des normes du vrai, des étapes, un processus "rationnel", mais ce qui est validé par les milieux scientifiques. Donc ce qui est publié dans une revue de référence, après avoir été lu par des comités de spécialistes etc.

Un copiste, c'est un technicien doué, pas un artiste: la copie "de copiste" ne laisse aucune part à l'interprétation, ne laisse aucune chance à l'artiste de mettre de lui dans "son" oeuvre. Deux excellents copistes auront des résultats rigoureuxement identiques, comme le pourrait faire des robots ou des photocopieurs. Aucun art la dedans, juste de la technique.

 
Je ne suis évidemment pas d'accord mais j'ai l'impression qu'on s'est compris et qu'on ne se convaincra pas l'un l'autre.

 
Quand Picasso "copie" Manet, il le fait quand même à sa manière et produit une oeuvre nouvelle, pas une copie à l'identique.
 
 
 

Ah oui, c'est bien ce qui me semblait et que j'avais déjà vu, ça me rassure (ça m'étonnait aussi que phyllo dise que Picasso avait fait des copies "photocopieuse style" de tableaux de Manet). Donc là, à mon sens, c'est évidemment de l'art, puisque pas une copie "conforme/photocopy style": il y a une démarche artistique claire, une réinterprétation, quand on voit cette "copie", on sait tout de suite que c'est du Picasso

 
Il en a fait plusieurs copies. Mais je maintiens qu'il a commencé par des copies tout ce qu'il y a de plus classique.
 
L'expo dont j'ai parlé mettais l'accent sur cette évolution. Et l'absence de frontière absolue entre une 'pure' copie et une interprétation.
 
Ne pas faire de différence entre un copiste et un photocopieur me paraît tout de même, au minimum vexant pour les copistes, au pire, euh, vulgaire ?

Autre exemple : Las Meninas, de Velazquez, dont Picasso a fait plusieurs "copies" (qui se trouvent au musée Picasso de Barcelone)
 
L'une des infantes (détail du tableau) :  
 

 
Peut-être qu'il y a eu glissement progressif, mais c'est une formation classique : d'abord il imite les maîtres, et peu à peu, le peintre trouve son style.