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  Contes de fées : un manichéisme nécessaire ? [lire le topic en cat12]

 



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Auteur Sujet :

Contes de fées : un manichéisme nécessaire ? [lire le topic en cat12]

n°1535069
Profil sup​primé
Posté le 22-11-2003 à 21:15:50  answer
 

Le topic "concours" en catégorie "graphisme" ayant dérivé vers un débat qui n'était peut-être pas à sa place, celui-ci continue ici.
 
Veuillez lire le topic avant de commencer, le débat lui-même commence en page 2 : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] =12&page=2

mood
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Posté le 22-11-2003 à 21:15:50  profilanswer
 

n°1535116
aozora
Posté le 22-11-2003 à 21:22:16  profilanswer
 

aucun interet....mais bon .....nous sommes sur discussion ! tout est donc possible :D


---------------
Flickr Neverends | Neverends | Landolfi : Un bucheron dans un corps de princesse
n°1535119
On the roa​d again
The world was on fire...
Posté le 22-11-2003 à 21:22:36  profilanswer
 

Perso je suis d'accord avec ceux qui défendent le manichéisme du conte pour enfant et ses vertus éducatives. Je ne vois pas où est le problème !
 
Je suis également d'accord avec ceux qui soulignent que la plupart des histoires grand public racontées de nos jours sont extrêmement manichéennes. Enfin, ça ne concerne pas les contes à proprement parler mais peu ou prou toutes les formes de narration, donc cet argument est hors-sujet.

n°1535124
On the roa​d again
The world was on fire...
Posté le 22-11-2003 à 21:23:05  profilanswer
 

aozora a écrit :

aucun interet....mais bon .....nous sommes sur discussion ! tout est donc possible :D  

... pour toi :p

n°1535150
aozora
Posté le 22-11-2003 à 21:26:28  profilanswer
 


 
je ne parlais po du sujet du topic  ;)


---------------
Flickr Neverends | Neverends | Landolfi : Un bucheron dans un corps de princesse
n°1535178
On the roa​d again
The world was on fire...
Posté le 22-11-2003 à 21:31:06  profilanswer
 

Ah :o :d
 
Aussi, une autre remarque à propos du sujet proposé : je pense que la simplification des contes (qui, je ne comprends toujours pas pourquoi, semble déranger Goret) a, outre celle d'éduquer les chtit's n'enfants, pour fonction de rendre l'histoire accessible aux enfants. Je pense que le manichéisme des personnages résonne dans l'inconscient des enfants parce qu'ils percoivent le monde comme ça.
 
Mais simplification ne signifie pas absence de nuance !! Cf. les anime de Miyazaki : tout en étant très manichéens, ils n'en sont pas moins subtils.

n°1535270
Profil sup​primé
Posté le 22-11-2003 à 21:44:47  answer
 

gizmo a écrit a écrit :

 
Je vais pas le faire en long et en large, parce que sinon, y aurait de quoi écrire un bouquin. Mais pour faire simple, l'enfant n'a pas de moral propre, par défaut, parce qu'il n'est pas capable d'assimiler des CONCEPTS.  
 
- Au début de son développement, l'enfant n'a pas de notion de bien ou de mal ou tout autre notion de moral, ce ne sont pour lui des mots sans définition propre.  
- Il va ensuite les assimiler à des réactions sur les actes qu'il produit (mordre un autre enfant => punition avec prononciation d'un terme "mal" par la personne qui sanctionne). A ce stade, il a une sorte de collection exhaustive de choses "bien" et "mal"



Pour moi, à ce stade, il ne s'agit pas de "bien" ou de "mal", mais d'agréable ou de désagréable. C'est du Pavlov.
 

Citation :

- Un peu plus tard, il va pourvoir étoffer sa collection en projettant des exemples et des "non-exemples". Un non-exemple est TOUTE chose qui n'a pas été validée comme exemple.
- Ensuite, quand il aura amassé une grande quantité d'exemple et de non-exemple, il va pouvoir formuler un pré-concept. Ce pré-concept pourrait se rapprocher à une définition donnée par un dictionnaire (avec les mots de l'enfant), mais qui serait universelle pour un groupe (une classe par exemple).
- Enfin, il pourra arriver à formaliser le concept dans son aspect le plus abstrait et le plus subjectif. Ici, l'enfant a 10 ans s'il est précoce, mais on est souvent plus près des 12 ans.


AMHA, le premier problème, c'est d'étiquetter "Bien" et "Mal" (concept moral), alors qu'on peut très bien se satisfaire d'un concept non moral (tel que "agréable"/"désagréable" ) pour construire l'éducation. Et après tout, les grands singes parviennent à garder une "cohésion sociale" sans faire appel à ce "bien" et à ce "mal".
 

Citation :

Donc, si on tentait de balancer un conte "réel" à l'enfant, non seulement, il n'y comprendrait pas les nuances subtiles, mais en plus tu ferais disparaître un autre élément indispensable à l'épanouissement de l'enfant, le MERVEILLEUX (je ne vais pas développer parce que c'est au moins aussi vaste que le premier point)


Je me demande si c'est le merveilleux (dans son sens littéraire) qui est nécessaire, ou plutôt la capacité à s'émerveiller. Or, on peut très bien s'émerveiller face à des choses qui ne sont pas du tout "merveilleuses".
 

Citation :

Maintenant, pour ce qui est des contes. Il faut savoir que la littérature POUR enfant est très récente, au plus une trentaine d'année. Ce que l'on qualifie généralement de "contes pour enfant" ou de "chansons pour enfants" ont en réalités été écrit pour les ADULTES.


Tout à fait. Ce qui, justement, amène à ce demander si tant de manichéisme est nécessaire, puisque l'argument du "c'est pour éduquer les enfants" saute alors de facto.
 

Citation :

Par exemple, Le pont d'Avignon est une satire à l'égars du roi de France (j'ai oublié lequel). Plus proche dans le temps, La chèvre de Monsieur Seguin d'Alphonse Daudet est une mise en garde au petit peuple s'il tente de se rebeller contre les riches bourgeois.
 
Ces oeuvres ont trois niveaux de lecture:  
- l'explicite, c'est le texte brut, celui qui a été rédigé pour être facilement retenu et propagé.
- l'implicite, c'est tout ce qui peut être déduit UNIQUEMENT des FAITS relatés dans l'histoire
- le subjectif, c'est toute la morale non-dite, les sous-entendus, l'idée véritable que l'auteur a voulu transmettre.


Là aussi, OK sur les multiples niveaux de lecture. Mais je ne suis pas persuadé que tout le monde va essayer de décrypter les contes (cf autres formes d'expression d'ailleurs). D'où un certain aspect manipulateur, qu'il soit destiné ou non aux gosses.
 

Citation :

Maintenant, pourquoi avoir écrit des contes? tout simplement parce que ça passe nettement pour le "bas peuple" qui aime les fables, les rumeurs et les légendes. Ainsi, une idée pouvait facilement circuler, évitant la censure ou un blocage violent, et se fixer dans l'inconscient des gens qui font automatiquement des rapprochements (ou projections) sur la vie réelle. Et cette technique est assez ancienne, on retrouve de tels contes dans les écrits romains (le conte de l'estomac et du corps pour ceux qui connaissent).
 
Que ce soit les frères Grimm, la Fontaine, ou tout autre conteur classique, aucun n'a écrit d'histoire spécialement pour les enfants, ce n'était pas les coutumes de l'époque. Et leur personnages sont loin d'être manichéens et superficiels quand on gratte un peu. Ils ont souvent pour but de représenter une partie de la société plutôt qu'un concept.


Le problème, c'est que ce mécanisme est en effet inconscient, parce que peu de gens grattent sous la croûte. Par le manichéisme, par l'aspect "innocent", on peut propager des choses qui ne le sont pas forcément. Car si les personnages ne sont pas forcément manichéens dans le fond, ils sont présentés de façon parfaitement manichéenne dans la forme. Ce qui revient à les déshumaniser, pour s'en servir comme de pantins. A l'insu des lecteurs (ou des spectateurs, pour d'autres formes) qui n'auront pas été assez attentifs.

n°1535282
Profil sup​primé
Posté le 22-11-2003 à 21:46:18  answer
 

On the road again a écrit :

Aussi, une autre remarque à propos du sujet proposé : je pense que la simplification des contes (qui, je ne comprends toujours pas pourquoi, semble déranger Goret) a, outre celle d'éduquer les chtit's n'enfants, pour fonction de rendre l'histoire accessible aux enfants. Je pense que le manichéisme des personnages résonne dans l'inconscient des enfants parce qu'ils percoivent le monde comme ça.


Cf le post de Gizmo : les contes n'étaient pas destinés aux enfants, d'une part.
 
Et d'autre part, l'aspect manipulatoire derrière le manichéisme peut être réel.
 

Citation :

Mais simplification ne signifie pas absence de nuance !! Cf. les anime de Miyazaki : tout en étant très manichéens, ils n'en sont pas moins subtils.


Pas vus pour la plupart. :/

n°1535335
On the roa​d again
The world was on fire...
Posté le 22-11-2003 à 21:54:42  profilanswer
 

Goret a écrit :


Cf le post de Gizmo : les contes n'étaient pas destinés aux enfants, d'une part.
 
Et d'autre part, l'aspect manipulatoire derrière le manichéisme peut être réel.
 

Citation :

Mais simplification ne signifie pas absence de nuance !! Cf. les anime de Miyazaki : tout en étant très manichéens, ils n'en sont pas moins subtils.


Pas vus pour la plupart. :/

Oui, c'est vrai que le conte est ajd réservé aux enfants, mais qu'il ne l'était pas il y a quelques lustres :jap:
 
Partie misanthrope : Ceci dit, tu ne crois pas que le manichéisme, dans les contes au sens traditionnel ou dans les contes sous leur forme moderne (je pense notamment au polar), répond au manichéisme ambiant ? Je pense que beaucoup de gens ne se posent pas trop de questions et sont aussi subtiles qu'un banc de moules. Il y a ceux qu'ils aiment, et ceux qu'ils n'aiment pas.
 
Partie philanthrope : Pour finir, tu ne crois pas que tu exagères un peu, à parler de "manipulation" ? Je pense que, bien plus qu'un élément lié au fond de l'histoire, le manichéisme est un procédé formel destiné à rendre lisible l'histoire racontée. Mais ce manichéisme des personnages n'exclut pas la nuance des situations ! Il faut faire confiance au spectateur : d'une histoire manichéenne, il tirera un ensemble de sentiments subtils faisant appel à son vécu, à son histoire, à sa subjectivité.


Message édité par On the road again le 22-11-2003 à 21:56:07
n°1535379
Profil sup​primé
Posté le 22-11-2003 à 21:59:53  answer
 

On the road again a écrit :

Oui, c'est vrai que le conte est ajd réservé aux enfants, mais qu'il ne l'était pas il y a quelques lustres :jap:
 
Partie misanthrope : Ceci dit, tu ne crois pas que le manichéisme, dans les contes au sens traditionnel ou dans les contes sous leur forme moderne (je pense notamment au polar), répond au manichéisme ambiant ? Je pense que beaucoup de gens ne se posent pas trop de questions et sont aussi subtiles qu'un banc de moules. Il y a ceux qu'ils aiment, et ceux qu'ils n'aiment pas.


Euh, bien sûr que ça répond au manichéisme ambiant et tout ça, vu que l'oeuvre est une conséquence. Mais, justement, le fait que la société tende à vouloir manichéiser, n'excuse pas que l'oeuvre soit manichéenne.
 

Citation :

Partie philanthrope : Pour finir, tu ne crois pas que tu exagères un peu, à parler de "manipulation" ? Je pense que, bien plus qu'un élément lié au fond de l'histoire, le manichéisme est un procédé formel destiné à rendre lisible l'histoire racontée.


Non. C'est tout aussi "lisible" quand ce n'est pas manichéen, mais ça plaît moins.
 

Citation :

Mais ce manichéisme des personnages n'exclut pas la nuance des situations !


Certes. Encore faut-il que ce soit le cas, et surtout que ces situations soient présentées comme telles. Une situation nuancée quand on gratte, mais présentée de façon manichéenne, sera le plus souvent perçue de façon manichéenne. Et c'est contre cette négation de la nuance que je m'élève le plus.

mood
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Posté le 22-11-2003 à 21:59:53  profilanswer
 

n°1535408
On the roa​d again
The world was on fire...
Posté le 22-11-2003 à 22:02:35  profilanswer
 

Goret a écrit :


Euh, bien sûr que ça répond au manichéisme ambiant et tout ça, vu que l'oeuvre est une conséquence. Mais, justement, le fait que la société tende à vouloir manichéiser, n'excuse pas que l'oeuvre soit manichéenne.
 

Citation :

Partie philanthrope : Pour finir, tu ne crois pas que tu exagères un peu, à parler de "manipulation" ? Je pense que, bien plus qu'un élément lié au fond de l'histoire, le manichéisme est un procédé formel destiné à rendre lisible l'histoire racontée.


Non. C'est tout aussi "lisible" quand ce n'est pas manichéen, mais ça plaît moins.
 

Citation :

Mais ce manichéisme des personnages n'exclut pas la nuance des situations !


Certes. Encore faut-il que ce soit le cas, et surtout que ces situations soient présentées comme telles. Une situation nuancée quand on gratte, mais présentée de façon manichéenne, sera le plus souvent perçue de façon manichéenne. Et c'est contre cette négation de la nuance que je m'élève le plus.

J'ai édité mon post précédent :d
 

Citation :

Il faut faire confiance au spectateur : d'une histoire manichéenne, il tirera un ensemble de sentiments subtils faisant appel à son vécu, à son histoire, à sa subjectivité.


 
Ceci étant dit, j'argumente histoire d'argumenter, mais dans le fond je suis d'accord avec toi : ras-le-cul des saloperies simplistes, vive la nuance, la subtilité, les réalisateurs qui n'infantilisent pas le spectateur :jap:

n°1535442
Profil sup​primé
Posté le 22-11-2003 à 22:07:09  answer
 

On the road again a écrit :

Il faut faire confiance au spectateur : d'une histoire manichéenne, il tirera un ensemble de sentiments subtils faisant appel à son vécu, à son histoire, à sa subjectivité.


(c'est quand même marrant, on parle implicitement de ciné, maintenant :o)
 
Le problème, c'est que le travail d'analyse est rarement fait. Du coup, le spectateur est manipulé, sans forcément se rendre compte de la manipulation. D'autre part, il n'y a pas forcément grand chose à tirer d'une oeuvre ne servant qu'à manipuler (à part, bien sûr, mieux connaître les mécanismes et tout ça).
 
Il me semble très, très rare qu'une oeuvre manichéenne induise des sentiments "subtils". Pour ma part, quand l'émotion créée est de l'ordre du précalculé, la subtilité est celle du marteau-piqueur.


Message édité par Profil supprimé le 22-11-2003 à 22:07:18
n°1535480
On the roa​d again
The world was on fire...
Posté le 22-11-2003 à 22:11:25  profilanswer
 

Goret a écrit :


(c'est quand même marrant, on parle implicitement de ciné, maintenant :o)
 
Le problème, c'est que le travail d'analyse est rarement fait. Du coup, le spectateur est manipulé, sans forcément se rendre compte de la manipulation. D'autre part, il n'y a pas forcément grand chose à tirer d'une oeuvre ne servant qu'à manipuler (à part, bien sûr, mieux connaître les mécanismes et tout ça).
 
Il me semble très, très rare qu'une oeuvre manichéenne induise des sentiments "subtils". Pour ma part, quand l'émotion créée est de l'ordre du précalculé, la subtilité est celle du marteau-piqueur.

Une histoire doit-elle être subtile pour être belle ?

n°1535537
Profil sup​primé
Posté le 22-11-2003 à 22:18:45  answer
 

On the road again a écrit :

Une histoire doit-elle être subtile pour être belle ?


Une histoire soutenant une morale bidon et faisant appel à des simplifications grossières perd, à mon sens, beaucoup de sa beauté.
 
N'est pas Mizoguchi qui veut. [:spamafote] (Sanshô Dayû a indiscutablement des éléments un peu manichéens (et encore, faut voir, le personnage principal est très loin d'être monolithique), mais a une ampleur dépassant largement celle du manichéisme basique)

n°1535579
On the roa​d again
The world was on fire...
Posté le 22-11-2003 à 22:25:34  profilanswer
 

Tu as une conception erronée du manichéisme je pense.
 
Lorsque le manichéisme est un parti pris, un choix conscient de l'auteur, il peut être tout à fait maîtrisé.

n°1535627
Profil sup​primé
Posté le 22-11-2003 à 22:31:54  answer
 

On the road again a écrit :

Tu as une conception erronée du manichéisme je pense.
 
Lorsque le manichéisme est un parti pris, un choix conscient de l'auteur, il peut être tout à fait maîtrisé.


Ca dépend du but, de l'objectif. J'ai parlé de Sanshô Dayû, il y a du manichéisme dedans, mais ça va au-delà des schémas habituels.
 
Ce que je critique, c'est la manichéisme déshumanisant destiné à faire avaler des vipères sans qu'on s'en aperçoive. Qui est certainement maîtrisé de la part de l'auteur. Et destiné à endormir son public. Cf ce que j'avais analysé du passage des fillettes de l'Ogre dans Le petit poucet.

n°1535713
On the roa​d again
The world was on fire...
Posté le 22-11-2003 à 22:42:02  profilanswer
 

Goret a écrit :


Ca dépend du but, de l'objectif. J'ai parlé de Sanshô Dayû, il y a du manichéisme dedans, mais ça va au-delà des schémas habituels.
 
Ce que je critique, c'est la manichéisme déshumanisant destiné à faire avaler des vipères sans qu'on s'en aperçoive. Qui est certainement maîtrisé de la part de l'auteur. Et destiné à endormir son public. Cf ce que j'avais analysé du passage des fillettes de l'Ogre dans Le petit poucet.

Je vois ce que tu veux dire : faire paraître qqln inhumain pour rendre ses crimes atroces plus supportables pour nous, l'exclure de la communauté humaine pour ne pas être éclaboussé par ses horreurs.
 
On fait la même chose en permanence, avec les tueurs en série, les violeurs, les criminels contre l'Humanité etc.
 
Ceci étant dit, tu vas un peu chercher midi à quatorze heures au quatrième top : voir de la malhonnêteté et de la manipulation là où il n'y a que choix narratif et souci de la simplicité du récit.
 
C'est malhonnête de la part des journaleux du 20 heures, c'est même plus que ça, c'est anti-déontologique.
 
Mais de la part de Perrault, Grimm et consorts, je doute que ça soit dans un esprit de manipulation ! [:yopyopyop]

n°1535772
Profil sup​primé
Posté le 22-11-2003 à 22:48:16  answer
 

On the road again a écrit :

Je vois ce que tu veux dire : faire paraître qqln inhumain pour rendre ses crimes atroces plus supportables pour nous, l'exclure de la communauté humaine pour ne pas être éclaboussé par ses horreurs.


Nan, c'est pas du tout ça.
 
On rend quelqu'un inhumain, comme ça, on peut le tuer sans que ça choque.
 

Citation :

On fait la même chose en permanence, avec les tueurs en série, les violeurs, les criminels contre l'Humanité etc.


Pour les deux premiers cas, je te renverrai au film M de Fritz Lang. Qui, justement, ne manichéise pas.
 
La manichéisation, AMHA, n'est pas souhaitable, SURTOUT dans le monde réel (mais les fictions incitent à le faire).
 

Citation :

Ceci étant dit, tu vas un peu chercher midi à quatorze heures au quatrième top : voir de la malhonnêteté et de la manipulation là où il n'y a que choix narratif et souci de la simplicité du récit.


AMHA, il n'y a pas "que" choix narratif et souci de simplicité parfaitement innocents. Et quand on fait quelque chose, il faut aussi voir les conséquences.
 

Citation :

C'est malhonnête de la part des journaleux du 20 heures, c'est même plus que ça, c'est anti-déontologique.
 
Mais de la part de Perrault, Grimm et consorts, je doute que ça soit dans un esprit de manipulation ! [:yopyopyop]


Déjà, je trouve les Contes de Grimm nettement moins "doux" que ceux de Perrault. D'autre part, il s'agit souvent de retranscriptions d'histoires plus ou moins populaires.
 
Ensuite, c'est l'oeuvre, plus que l'auteur, qui est intéressante. Si l'oeuvre est manipulatrice, peu importe le fait que l'auteur ne l'ait pas fait consciemment. Car on discute de l'oeuvre, non de son créateur, et une négligence de ce dernier ne constitue pas une excuse vis-à-vis de la création.

n°1535824
gizmo
Posté le 22-11-2003 à 22:55:59  profilanswer
 

bon, je viens de découvrir cette suite, j'ai pas le temps de tout lire pour le moment, mais je pose un drapeau.

n°1536392
kwesi
Cac'artiste
Posté le 22-11-2003 à 23:53:56  profilanswer
 

gizmo a écrit :

bon, je viens de découvrir cette suite, j'ai pas le temps de tout lire pour le moment, mais je pose un drapeau.


 
Moi j'ai même pas eu le temps de finir de lire l'autre bout  


---------------
tant qu'il y aura de l'argent il n'y en aura jamais assez pour tout le monde - LE topic du gratos- Ligue Anti-TC pour la défense des couleurs naturelles
n°1538017
gizmo
Posté le 23-11-2003 à 12:56:13  profilanswer
 

Goret a écrit :


Pour moi, à ce stade, il ne s'agit pas de "bien" ou de "mal", mais d'agréable ou de désagréable. C'est du Pavlov.


 
Non, l'effet Pavlov est un conditionnement passif: le chien ENTEND une clochette et puis reçoit la nouriture, il n'a effectué aucune ACTION. C'est fort différent dans le mode de conditionnement et dans sa persitence.
 

Citation :

AMHA, le premier problème, c'est d'étiquetter "Bien" et "Mal" (concept moral), alors qu'on peut très bien se satisfaire d'un concept non moral (tel que "agréable"/"désagréable" ) pour construire l'éducation. Et après tout, les grands singes parviennent à garder une "cohésion sociale" sans faire appel à ce "bien" et à ce "mal".


 
En fait, l'étiquettage n'est pas fixe. Dans un premier temps, il s'agit de bien-être et mal-être, pour ensuite sortir de l'egocentrisme naturel de l'enfant. D'un autre côté, pour ce que nous savons des primates, leur cohésion sociale est basée sur la double notion de dominant/dominé, ce que je ne trouve pas franchement meilleur car cela limite les individus dans leur capacité à se distinguer de la masse.
 

Citation :

Je me demande si c'est le merveilleux (dans son sens littéraire) qui est nécessaire, ou plutôt la capacité à s'émerveiller. Or, on peut très bien s'émerveiller face à des choses qui ne sont pas du tout "merveilleuses".


 
Ni l'un, ni l'autre. Ce que l'on entend par "merveilleux", c'est surtout la capacité de l'enfant de se créer SON univers avec SES repères et des limites qui ne soient pas purement physiques, afin de ne pas brider son développement intellectuel. Les contes, ainsi que le fait de s'émerveiller devant une fleur épanouïe ne sont qu'autant de porte qu'il faut ouvrir à l'enfant pour qu'il s'ouvre lui-même. ('tain, ca fait vachement culcul comme tournure de phrase [:mlc])
 

Citation :

Tout à fait. Ce qui, justement, amène à ce demander si tant de manichéisme est nécessaire, puisque l'argument du "c'est pour éduquer les enfants" saute alors de facto.


 
Bah, malheureusement, oui :/ L'effort d'abstraction est quelque chose que trop de gens sont prêts à faire. Trop souvent on cherche le concret, l'immédiat. C'est ce que les contes fournisses, dans un monde souvent imaginaire pour supprimer encore quelques difficultés liés à la réalité. Et l'éducation pour tous à un haut niveau, n'est à mon sens pas une bonne solution pour contrer cela.
 

Citation :

Là aussi, OK sur les multiples niveaux de lecture. Mais je ne suis pas persuadé que tout le monde va essayer de décrypter les contes (cf autres formes d'expression d'ailleurs). D'où un certain aspect manipulateur, qu'il soit destiné ou non aux gosses.


 
Un aspect manipulateur, certes. Cependant, pour les enfants qui n'ont pas encore un vécu suffisant pour rattacher ces contes à la "dure réalité", l'effet est moins important. Mais il est clair qu'il faut rester vigilant à ce que l'on donne aux enfants comme média.
 

Citation :

Le problème, c'est que ce mécanisme est en effet inconscient, parce que peu de gens grattent sous la croûte. Par le manichéisme, par l'aspect "innocent", on peut propager des choses qui ne le sont pas forcément. Car si les personnages ne sont pas forcément manichéens dans le fond, ils sont présentés de façon parfaitement manichéenne dans la forme. Ce qui revient à les déshumaniser, pour s'en servir comme de pantins. A l'insu des lecteurs (ou des spectateurs, pour d'autres formes) qui n'auront pas été assez attentifs.


 
Je n'ai pas dit le contraire. C'est pour cela que la plupart des contes d'époque ont été créés (On pourrait dériver sur des contes très anciens comme l'Ancien Testament mais ça partirait en troll directement). Mais comme pour tout, il faut voir l'importance que tu donnes aux contes dans l'ensemble de l'éducation.

n°1538084
Philibear
Posté le 23-11-2003 à 13:04:43  profilanswer
 

Goret a écrit :


 
Mais de la part de Perrault, Grimm et consorts, je doute que ça soit dans un esprit de manipulation ! [:yopyopyop][/quote]
Déjà, je trouve les Contes de Grimm nettement moins "doux" que ceux de Perrault. D'autre part, il s'agit souvent de retranscriptions d'histoires plus ou moins populaires.
 
Ensuite, c'est l'oeuvre, plus que l'auteur, qui est intéressante. Si l'oeuvre est manipulatrice, peu importe le fait que l'auteur ne l'ait pas fait consciemment. Car on discute de l'oeuvre, non de son créateur, et une négligence de ce dernier ne constitue pas une excuse vis-à-vis de la création.


 
grande part de l oeuvre de perrault et grimm est en effet une reprise (officialisation ?) de contes traditionnels qui viennent de tres loin.  
mais perrault est vraiment a prendre avec des pincettes, c est le gros leche-cul de son epoque, avec en prime élagage ou grosses déviance de sens des thèmes trop compliqués dans les contes.
 
 
avez vous lu "psychanalyse des contes de fees" ? (Bettelheim)


Message édité par Philibear le 23-11-2003 à 13:17:19
n°1538172
Philibear
Posté le 23-11-2003 à 13:16:26  profilanswer
 

Goret a écrit :


Cf le post de Gizmo : les contes n'étaient pas destinés aux enfants, d'une part.
 
 


 
 :heink:  tu mets tout dans le meme sac là. il y a beaucoup de contes qui étaient destinés aux enfants, d'autres non, et d'autres qui pouvaient plusieurs lectures.
perrault et sevigne c'est clairement l epoque où on se pose des questions sur l education. (avec des reponses pas subtiles :/ )
 
 
 

Citation :

AMHA, le premier problème, c'est d'étiquetter "Bien" et "Mal" (concept moral), alors qu'on peut très bien se satisfaire d'un concept non moral (tel que "agréable"/"désagréable" ) pour construire l'éducation. Et après tout, les grands singes parviennent à garder une "cohésion sociale" sans faire appel à ce "bien" et à ce "mal".


 
nous ne sommes pas de grands singes  :whistle:


Message édité par Philibear le 23-11-2003 à 13:18:44
n°1538325
Profil sup​primé
Posté le 23-11-2003 à 13:38:16  answer
 

gizmo a écrit :

Non, l'effet Pavlov est un conditionnement passif: le chien ENTEND une clochette et puis reçoit la nouriture, il n'a effectué aucune ACTION. C'est fort différent dans le mode de conditionnement et dans sa persitence.


OK. Mais c'est quand même proche : le chien pisse sur le canapé, il reçoit une bonne engueulade ou des coups de pied au cul.
 
Pour moi, ça reste de l'ordre de l'agréable/désagréable, pas de l'ordre du "bien"/"mal".
 

Citation :

En fait, l'étiquettage n'est pas fixe. Dans un premier temps, il s'agit de bien-être et mal-être, pour ensuite sortir de l'egocentrisme naturel de l'enfant. D'un autre côté, pour ce que nous savons des primates, leur cohésion sociale est basée sur la double notion de dominant/dominé, ce que je ne trouve pas franchement meilleur car cela limite les individus dans leur capacité à se distinguer de la masse.


Bein la hiérarchie, dans notre société, il y en a encore, sous d'autres formes certes.
 

Citation :

Ni l'un, ni l'autre. Ce que l'on entend par "merveilleux", c'est surtout la capacité de l'enfant de se créer SON univers avec SES repères et des limites qui ne soient pas purement physiques, afin de ne pas brider son développement intellectuel. Les contes, ainsi que le fait de s'émerveiller devant une fleur épanouïe ne sont qu'autant de porte qu'il faut ouvrir à l'enfant pour qu'il s'ouvre lui-même. ('tain, ca fait vachement culcul comme tournure de phrase [:mlc])


- on peut faire ça sans manichéisme basique (avec morale à la fin, et souvent "happy end" ), non ? En tout cas, quand je vois le monde humain tel qu'il est, je me demande si des contes privés du manichéisme empireraient tellement la situation.
- a-t-on fait l'expérience contraire ?
- ce stade ne peut-il cesser plus précocement ?
 
(ce sont juste des questions, la psycho de l'enfant n'étant pas du tout mon domaine de compétence)
 

Citation :

Bah, malheureusement, oui :/ L'effort d'abstraction est quelque chose que trop de gens sont prêts à faire. Trop souvent on cherche le concret, l'immédiat.


Le problème de base, c'est que je n'appelle plus ça de l'abstraction, mais de la simplification. Catégoriser des personnes de façon superficielle, pour moi, ce n'est pas de l'abstraction.
 

Citation :

C'est ce que les contes fournisses, dans un monde souvent imaginaire pour supprimer encore quelques difficultés liés à la réalité. Et l'éducation pour tous à un haut niveau, n'est à mon sens pas une bonne solution pour contrer cela.


AMHA, aller à l'encontre du réel, en le simplifiant voire en le niant, n'est pas forcément une bonne chose. Et se réfugier dans un monde imaginaire, c'est aussi, en partie, renoncer à lutter dans le monde réel.
 
Autant, en ce qui concerne l'éducation des enfants, cela peut se tenir en ce qui concerne le développement intellectuel et l'absence d'esprit critique, autant au niveau des adultes ça me semble néfaste (et contribuant, justement, à couler l'esprit critique).
 

Citation :

Un aspect manipulateur, certes. Cependant, pour les enfants qui n'ont pas encore un vécu suffisant pour rattacher ces contes à la "dure réalité", l'effet est moins important.


Je ne sais pas. Je me demande si cela ne s'ancre pas plus profondément, au contraire, mais sans avoir des conséquences immédiates.
 

Citation :

Mais il est clair qu'il faut rester vigilant à ce que l'on donne aux enfants comme média.


:jap:
 

Citation :

Je n'ai pas dit le contraire. C'est pour cela que la plupart des contes d'époque ont été créés (On pourrait dériver sur des contes très anciens comme l'Ancien Testament mais ça partirait en troll directement). Mais comme pour tout, il faut voir l'importance que tu donnes aux contes dans l'ensemble de l'éducation.


AMHA, les contes doivent être complétés par autre chose + mises en garde. Mais n'ayant pas d'expérience de l'éducation d'enfants, difficile de me prononcer.
 
(vaudrait mieux pas que j'aie d'enfants, peut-être, parce que ça risque de faire de sacrés dégénérés [:yopyopyop])

n°1538349
Profil sup​primé
Posté le 23-11-2003 à 13:41:00  answer
 

philibear a écrit :

:heink:  tu mets tout dans le meme sac là. il y a beaucoup de contes qui étaient destinés aux enfants, d'autres non, et d'autres qui pouvaient plusieurs lectures.
perrault et sevigne c'est clairement l epoque où on se pose des questions sur l education. (avec des reponses pas subtiles :/ )


Les contes de cette époque avaient été dediés à des personnes de la cour, et les adultes ont été le premier public visé, il me semble. Et à cette époque, la relation parent-enfant me semblait assez distendue (nourrice, précepteur), en tout cas dans les classes aisées.
 
Par contre, oui, beaucoup de ces contes sont issus de contes populaires.
 
HS: là, je vais partir, pour une durée assez longue. A+


Message édité par Profil supprimé le 23-11-2003 à 13:47:41
n°1538743
kwesi
Cac'artiste
Posté le 23-11-2003 à 14:34:02  profilanswer
 

En fait, le manichéisme des contes de fée n'est peut-être que le reflet du manichéisme ambiant.  
De tout temps, les sociétés et les religions, ont été bâties sur des concepts dualistes: dieu/diable, yin/yang, amour/haine, gauche/droite :D, jour/nuit, dominant/dominé, vie/mort, etc, etc?Ces doubles sont complémentaires et présents aussi dans la nature (pour certains, ils sont même considérés comme indispensable à l?équilibre de l?univers).D?ailleurs le manichéisme est à l?origine une religion.  
Ce que je veux dire c?est que, pour moi, il est présent partout à différents degrés. Dans les contes pas plus qu?ailleurs. Les ressorts narratifs utilisée le rendent peut-être seulement plus visible dans cette forme de récit.
Mais chaque fois c?est sans véritables nuances. C?est une forme de caricature, une façon de décrire les chose à grands traits sans entrer dans des détails, sans compliquer un récit avec des digressions confuses et maladroites (ce que je suis en train de faire là, désolé) qui pourraient laisser le lecteur dans le doute et masquer la morale simpliste.
Je pense que c?est la solution de facilité, une paresse intellectuelle. Une façon d?éviter de semer la confusion dans l?esprit du lecteur.
C?est vrai que, contrairement aux grand singes, nous avons reçu le don de l?abstraction, la possibilité de conceptualiser les choses, mais cela exige un effort intellectuel que beaucoup de gens ne sont pas près, ou n?ont pas envie de faire. Je pense que le lecteur est complice dans cette vision dualiste du monde parce qu?il ne veut pas faire cet effort et qu?en même temps cette simplification outrancière le rassure.  
C?est peut-être une manipulation mais à mon avis le manipulé est complice parce qu?il sait que les choses sont plus complexes mais ne veut pas faire l?effort d?aller voir derrière les apparences. Ça le rassure, il peut choisir son camp sans se poser de questions. Sortir du manichéisme c?est compliquer les chose, semer le doute et la confusion et ça peut faire peur.
Je suis peut être pas très clair et je crois que je me suis un peu éloigné du sujet là mais c?est de votre faute aussi, avec une vision plus manichéenne des chose le débat serait clos depuis longtemps :D.  


---------------
tant qu'il y aura de l'argent il n'y en aura jamais assez pour tout le monde - LE topic du gratos- Ligue Anti-TC pour la défense des couleurs naturelles
n°1539023
feyd
M'enfin... !
Posté le 23-11-2003 à 15:19:42  profilanswer
 

[:drapo]

n°1539058
Philibear
Posté le 23-11-2003 à 15:29:04  profilanswer
 

Goret a écrit :


Les contes de cette époque avaient été dediés à des personnes de la cour, et les adultes ont été le premier public visé, il me semble. Et à cette époque, la relation parent-enfant me semblait assez distendue (nourrice, précepteur), en tout cas dans les classes aisées.
 
Par contre, oui, beaucoup de ces contes sont issus de contes populaires.
 
HS: là, je vais partir, pour une durée assez longue. A+


oui et non; justement, c est un effet de mode, mode de s'interesser à l education des enfants. c'était une mode à la cours, d'en écrire, d'en lire. dans leur forme, ils restaient des histoires "visant les enfants".  
 
de plus, je reprends mon idee de "tout mettre dans le meme sac".
tu evoques des contes "dedies a telle ou telle personne de la cour". il y en a, ok, mais ça n a rien à voir avec les contes "traditionnels" qui traversent les siecles, avec une lente evolution (bannissons Perrault pour ses massacres).
peau d ane, cendrillon, la belle et la bete viennent de tres loin et ils ont certains parametres symboliques evidents (l inceste dans peau d ane), d autres moins.


Message édité par Philibear le 23-11-2003 à 15:37:28
n°1539093
Philibear
Posté le 23-11-2003 à 15:36:00  profilanswer
 

Goret a écrit :


 
 
HS: là, je vais partir, pour une durée assez longue. A+


 
le temps d'aller lire "psychanalyse des contes de fées" :??:   :whistle:  :hello:


Message édité par Philibear le 23-11-2003 à 15:37:55
n°1539125
Philibear
Posté le 23-11-2003 à 15:44:32  profilanswer
 

Goret a écrit :


Nan, c'est pas du tout ça.
 
On rend quelqu'un inhumain, comme ça, on peut le tuer sans que ça choque.
 

  • ->  :heink:  l'Ogre ne représente pas un humain. c'est symbolique à fond les vrai contes de fees, avec une intriduction qui indique qu'il n'y a ni localisation de temps ni d espace reel qui puisse permettre de faire un parallèle direct avec le monde tangible de l enfant auditeur


Ensuite, c'est l'oeuvre, plus que l'auteur, qui est intéressante. Si l'oeuvre est manipulatrice, peu importe le fait que l'auteur ne l'ait pas fait consciemment. Car on discute de l'oeuvre, non de son créateur, et une négligence de ce dernier ne constitue pas une excuse vis-à-vis de la création.
 

  • -> bah oui, surtout que dans les vrais bons contes de fée, il n y a pas d"auteur, ils viennent de trop loin pour qu'on sache reellement d'où.


Message édité par Philibear le 23-11-2003 à 15:47:22
n°1552348
Skopos
Titilleur de nombrils...
Posté le 25-11-2003 à 19:01:44  profilanswer
 

Ayé g trouvé.
Interessant tout ça, documenté et tout et tout. :heink:  
 
Mais dites vous n' avez jamais parlé du conteur... Pourtant c lui ki vehicule le conte et vous n' y pensez pas. Interessant  :sarcastic:

n°1562374
Skopos
Titilleur de nombrils...
Posté le 27-11-2003 à 14:22:25  profilanswer
 

kwesi a écrit :

En fait, le manichéisme des contes de fée n'est peut-être que le reflet du manichéisme ambiant.  
De tout temps, les sociétés et les religions, ont été bâties sur des concepts dualistes: dieu/diable, yin/yang, amour/haine, gauche/droite :D, jour/nuit, dominant/dominé, vie/mort, etc, etc?Ces doubles sont complémentaires et présents aussi dans la nature (pour certains, ils sont même considérés comme indispensable à l?équilibre de l?univers).D?ailleurs le manichéisme est à l?origine une religion.  
Ce que je veux dire c?est que, pour moi, il est présent partout à différents degrés. Dans les contes pas plus qu?ailleurs. Les ressorts narratifs utilisée le rendent peut-être seulement plus visible dans cette forme de récit.
Mais chaque fois c?est sans véritables nuances. C?est une forme de caricature, une façon de décrire les chose à grands traits sans entrer dans des détails, sans compliquer un récit avec des digressions confuses et maladroites (ce que je suis en train de faire là, désolé) qui pourraient laisser le lecteur dans le doute et masquer la morale simpliste.
Je pense que c?est la solution de facilité, une paresse intellectuelle. Une façon d?éviter de semer la confusion dans l?esprit du lecteur.
C?est vrai que, contrairement aux grand singes, nous avons reçu le don de l?abstraction, la possibilité de conceptualiser les choses, mais cela exige un effort intellectuel que beaucoup de gens ne sont pas près, ou n?ont pas envie de faire. Je pense que le lecteur est complice dans cette vision dualiste du monde parce qu?il ne veut pas faire cet effort et qu?en même temps cette simplification outrancière le rassure.  
C?est peut-être une manipulation mais à mon avis le manipulé est complice parce qu?il sait que les choses sont plus complexes mais ne veut pas faire l?effort d?aller voir derrière les apparences. Ça le rassure, il peut choisir son camp sans se poser de questions. Sortir du manichéisme c?est compliquer les chose, semer le doute et la confusion et ça peut faire peur.
Je suis peut être pas très clair et je crois que je me suis un peu éloigné du sujet là mais c?est de votre faute aussi, avec une vision plus manichéenne des chose le débat serait clos depuis longtemps :D.  
 


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