Reprise du message précédent :

Ou pas.
Si des groupes paramilitaires n'avaient pas décidé de mettre un terme dans la violence au mandat du président démocratiquement élu, et si les accords de sortie de crise qui prévoyaient notamment un gouvernement de coalition jusqu'à la tenue d'élections anticipées n'avaient pas été balayés d'un revers de main par les grands démocrates qui sont au pouvoir aujourd'hui à Kiev, nous n'en serions pas là. Tout ne se vaut pas.  
Le gouvernement illégitime en place est incapable de gérer correctement la crise, et tout le monde s'en est rendu compte. Il était pourtant de sa responsabilité de garantir l'unité du pays et la cohésion nationale. S'il est entouré de rapaces qui attendent le moindre de ses faux pas pour se servir, et qu'il enchaîne les conneries, il ne faut pas se plaindre.

Si c'est de la propagande à usage interne (que je ne crois pour ma part pas nécessaire à ce stade), cela ne nous touche pas vraiment et ce n'est pas la peine de s'en offusquer ici.
 
Ceci dit je trouve que cette affaire posait tout de même une question intéressante à propos des sanctions et de leurs effets potentiellement contre-productifs, si la partie visée sait et peut les retourner à son avantage.

Je ne vois nulle part l'article mentionner des détentions accompagnées de torture dans la cave de la marie par Vyacheslav Ponomaryov.

Et si à partir de là, la Crimée avec l'aide de l'armée russe qui s'est donnée sans aucune raison valable le droit illégal d'intervenir comme bon lui semble en Ukraine n'avait pas décidé en violation totale de toute légitimité et légalité de se rattacher par la force à la Russie, ce qui a donné des ailes à la création de milices pro-russes séparatistes dans l'Est, on serait tranquillement en Ukraine en train d'attendre dans le calme dans tout le pays les élections du week-end prochain au lieu d'avoir le pays plongeant dans le chaos comme maintenant.
 
Mais bon, je comprend que tu veuilles pas t'embêter avec ces "détails sans importance", tu devrais reconnaitre que la Russie et les pro-russes sont responsables du plus gros du bordel actuel dans le pays, ça te plairait pas

 
C'est exactement ce que je dis, ça on le sait. Et poutine n'est pas le gentil de l'histoire, il défend les intérêts impérialistes russes avec acharnement.
 
Mais reste que les gens sur ton avatar ne sont pas des démocrates, et pravy sector et svoboda non plus.  
 
Le gouvernement ukrainien et ses agissements sont indéfendables, quelque soit la situation à l'Est. Et l'impérialisme américain fait autant de ravages en Ukraine que l'impérialisme russe, même s'il est moins visible.
 
Si tu refuses de voir cette réalité, tu n'as plus qu'à demander Cohn Bendit en mariage, on peut plus rien pour toi.

D'accord, alors maintenant tu vas peut-être accepter de répondre à ces simples questions :
- Pourquoi ne pas avoir respecté les accords prévus, qui prévoyaient le retour à la constitution précédente, les élections anticipées, et le maintien du président à la tête d'un gouvernement de transition ? Nous serions également en train d'attendre les élections.  
- Pourquoi l'une des premières mesures prises par le gouvernement a été de revenir sur le statut de la langue russe ?
- Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé d'envoyer l'armée contre des populations civiles ?
- Pourquoi est-ce que le gouvernement n'a jamais proposé le dialogue aux séparatistes ? Pourquoi le gouvernement rejette systématiquement les propositions en ce sens de la part de la Russie ? Quel intérêt (tu vas me dire que les séparatistes ne veulent pas dialoguer, soit, mais dans ce cas ça coûte quoi de proposer ? Kiev a peur de fâcher les séparatistes avec les Russes ?)

 
Heu les tortures rien de nouveau sous le soleil pour ces gens la.
 
Tiens un petit lien youtube :  
 
http://www.youtube.com/watch?v=Y6zACg4uAjA
 
Meme ce cher "people's mayor"  a reconnu que c'etait bien lui dans la conversation (il y avait tout un reportage tres instructif sur la BBC hier soir sur cette histoire, je n'arrive pas pour le moment a mettre la main dessus mais ca va pas tarder) mais a nie que c'etait a propos de Rybak   evidemment      Et la il parle bien de venir le corps (ou un corps) chercher dans sa cave...
 
La conversation est sympathique de toutes facons, quelle que soit la victime    

Voila les images d'Odessa :  
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] mbediframe
 
Dans les 30 dernières secondes, on voit très clairement les pro-ukrainiens prendre d'assaut le bâtiment, alors occupé par des pro-russes, et envoyer des cocktails Molotov qui incendient le bâtiment.
 

 
Jamais dit que les Svoboda ou pravy sector sont des gentils.  
 
Le gouvernement ukrainien a agit a minima, largement a minima...Et il a reagit apres l'invasion de la Crimee et la prise de batiment public a l'est. Et il a reagit tres doucement, extremement doucement par rapport a ce que n'improte quel autre gouvernement aurait fait.  
 
Mais ca vous l'oubliez tous. C'est pas le gouvernement ukrainien qui a foutu le feu a un batiment a odessa, loin de la. Par contre, ce sont les nouvelles "autorites" est ukrainiennes qui ont tue et torture un pauvre conseiller municipal qui a essaye de remettre un drapeau ukrainien dasn un batiment public. Et d'autres qui ont ose dire qu'ils prefereraient voir une Ukraine unie.
 
Faut que vous ouvriez les yeux serieusement sur votre jugement totalement partial. L'armee ukrainienne ou le gouvernement ukrainien a fait preuve d'une retenue impressionnante vu la pression qu'ils subissent de par l'invasion de troupes russes en Crimee et de l'invasion de mercenaires russes a l'est de l'Ukraine.
 
A la fin je m'inquiete pas trop, on en reparlera dans quelques mois quand tout ca sera bien calme et qu'on se rendra compte que les gens dirigeants Donesk et Slaviansk ne sont que de dangereux mercenaires et que la population commencera a en avoir ras le bol de leurs exactions...

Ce sont pas des questions, mais des accusations
 
Et puis arrête ton numéro : j'ai jamais dit que Kiev n'avait pas fait de conneries et n'avait pas de responsabilités. Bien sur qu'ils ont des responsabilités. Mais encore une fois, si la Crimée n'avait pas décidé sans aucune raison valable ou suffisante de quitter l'Ukraine, si la Russie n'avait pas décidé de voler un bout de territoire à l'Ukraine par la force, malgré toutes les erreurs faites par Kiev, le pays ... serait globalement calme aujourd'hui. Tu peux tourner les choses dans tous les sens, le bordel actuel découle bien plus de l'annexion de la Crimée par la Russie que de la période de flottement démocratique à Kiev suite à Maidan.
 
Mais bon hein ...

Ce sont des questions sincères auxquelles tu évites soigneusement de répondre.  

C'est rigolo, sauf que tu oublies de remonter à la sources de tous ces événements : si l'ouest n'avait pas renversé un gouvernement démocratiquement élu  essentiellement par l'est, avec le soutien de l'Occident, la Crimée n'aurait pas décidé de quitter l'Ukraine et la Russie ne l'aurait pas annexée

Raison valable : ils sont majoritairement de nationalité russe et une grosse majorité des criméens est russophone.
 
Raison suffisante : il y a eu coup d'état en Ukraine, donc rupture constitutionnelle, donc ils avaient parfaitement le droit de lancer ce référendum, contrairement à ce qu'ont prétendu les médias occidentaux.
 

 
Le droit des peuples à disposer d'eux mêmes n'existe pas dans ton esprit. Ni la démocratie visiblement. La sécession d'un état devrait être un droit démocratique inaliénable, dans un monde qui tourne à peu près rond.
 
Le gouvernement ukrainien actuel a t'il été élu ? Non? Parce que le gouvernement criméen, lui, si.

 
C'est le principe même de l'escalade.
 
On peut aussi dire que les destructions et décès dans l'est sont bien plus dus a l'intervention de l'armée ukrainienne dans ces territoires sous les ordres de Kiev.
 
Le problème d'une succession d'événéments par escalade c'est que chacun peut placer le point "de départ" ou il veut pour justifier la suite.

 
 
Arretes ton char ben hur ! Et l'invasion russe sans qu'il n'y est strictement aucune menace sur les citoyens russes en Crimee , c'est de la daube en boite ptet ? ce sont eux qui ont fait monte la sauce, si les russes n'etaient pas intervenus en Crimee, ca aurait ete completement different. Les referendums sous invasion etrangere, ca n'a rien a voir avec les peuples qui disposent d'eux memes.

 
On peut appeller ça comme ça. Mais si on en crois les propos des dirigeants a Kiev même, c'est plutôt "d'une lacheté et d'une incompétence frisant la trahison" ^^

 
en attendant c'est a la fin de la foire qu'on compte les bouses. Je vois une armee qui s'amuse pas a tuer des civils gratos (bon ok ya eu des bavures, ya eu des conneries mais certainement pas une volonte meurtriere) et je vois des mercenaires qui n'hesitent pas a tuer et torturer tout opposition.  
 
Ce ne sont pas les ukrainiens de l'ouest ou du centre qui vont regretter ce qu'il se passe en Ukraine mais bien ceux de l'est, ils sont entre les mains de bouchers, des mecs qui s'autoproclament maire et qui sont a la tete d'une petite armee de mercenaires.

 
De longue date on sait que les Criméens - majoritairement russes - ont toujours souhaité rejoindre la fédération de Russie, depuis des décennies on le sait, invasion étrangère ou non.
 
Avec des si on refait l'histoire. L'invasion a eu lieu, le vote a eu lieu, la sécession a eue lieu. Il n'empèche qu'au regard de l'histoire, et de l'extrême précarité des événements, ce vote était légitime.
Si tu veux on peut parler de la suppression de la langue Russe en temps que langue officielle de l'Ukraine par un gouvernement non élu, et composé au tiers de néonazis, sacré message d'espoir et sacrée perche tendue aux criméens.
 
Je suppose qu'avec tous les néonazis qui se baladent en Ukraine, le vote qui va suivre va être parfaitement démocratique. De mon point de vue, les Criméens ont échappé au pire.

Sans doute que si l'Otan n'avait pas placé son homme (Yatseniouk) en guise de premier ministre, les russes n'auraient pas sentis leurs intérêts en danger. Parce que bizarrement, en 20 ans y a pas eu d'annexion; il a fallu attendre la mise en place d'une espèce de junte putchiste à la tête du pays à Kiev pour que ça arrive.

RT.com
 

http://rt.com/news/160224-ukraine- [...] stitution/

 
L'invasion de l'armee russe a eu lieu d'abord, c'est tout ce que je vois. Et ca a entraine une reaction des autorites de Kiev. Un futur completement different aurait ete possible si la Russie n'avait pas envahit la Crimee. Le referendum c'est un cache sexe, un detail, vu que la Crimee etait deja plus ou moins autonome.
 
c'est facile ensuite de faire passer le fait accompli une fosi le referendum fait sous menace des armes russes.
 
donc merci de ne pas rereecrire l'histoire a sa sauce. Et je ne vais pas parler des bourrages d'urnes ou finalement 40% de la population crimeenne n'a pas eu son mot a dire  

Et surtout, depuis la chute de l'URSS la propagande américaine fait tout pour écraser la Russie et l'humilier.
 
Faut pas s'étonner  que lors d'une période de déclin des USA et de l'UE, et de montée en puissance de la Russie, ils en profitent à leur tour pour montrer les gros bras.
 
Je dis pas que c'est légitime, ni que c'est pas de l'impérialisme, c'est juste un rapport de force, avec une Russie qui a toujours été agressive vis à vis des pays frontaliers (du moins depuis un siècle).

Nan mais sérieux
 
Oui, post-Maidan, le consensus voté n'a pas respecté. Oui, post-Maidan, le russe a été interdit dans l'Est comme langue officielle (en représailles des médias ukrainiens interdits). Oui tout le reste. Ok. Super. Voila, hein, j'ai répondu.
 
Et ?  
 
Ca change quoi que ce soit au fait que si la Crimée ne s'était pas détachée illégalement et illégitimement de l'Ukraine avec une intervention toute aussi illégale et illégitime de la Russie, le bordel serait bien moindre dans le pays voire même absent ? Ca c'est le point que tu évites soigneusement de reconnaitre.  
 
Alors t'es gentil, viens pas me faire la leçon là-dessus. Tout le monde voit bien ta méthode ultra-grossière consistant à mettre l'intégralité des responsabilités du bordel sur Kiev tout en oubliant de prendre en compte les actions militaires russes et pro-russes qui n'ont évidemment pas eu le moindre impact...

 
 
Tu aurais sans doute prefere un mec encore plus a droite a la tete de l'Ukraine apres la mini revolution de Maidan ?  
 
Le Bail russe en Crimee n'aurait jamais ete remis en cause, jamais.  
 
Apres, certes, le contrat gazifere et autres rapprochements avec la russie auraient pris un coup dans l'aile mais je ne crois pas une minute que la russie soit si dependante que ca de l'Ukraine au niveau economie. Je pense avant tout que Poutine etait en mode basique et bourrin et qu'il a fait une erreur. Erreur qui a cree une reaction en chaine malheureuse.

Je n'oublie rien. Sauf qu'il y a deux façons de voir les choses : accuser uniquement le point de départ de toute la chaîne de bordel engendré ou se demander dans la chaîne, qui a engendré le plus de bordel et même, plus pertinent, qui a empêché la chaîne de se briser.  
 
Et c'est marrant comme du coup le responsable principal n'est plus du tout le même selon ce qu'on choisit comme critère.  

 
De toute façon, on sait tous comment se passent les "référendums" quand ce sont les russes qui  l'organisent.
On fait voter 10% de la population, juste pour la forme, et on prétend que 87% ont voté avec un taux d'approbation à 98,6%

Sauf qu'il est assez dur de déterminer ce qui a "engendré le plus de bordel", alors que le déclencheur est connu de tous
De plus, j'aurais tendance à dire que c'est à celui qui commence les conneries d'assumer leurs conséquences.

 
Faut être au moins deux pour faire une escalade. Oublie pas ça.

Il est vrai que c'est différent des référendums européens : on fait voter 100% de la population, on effectue le décompte des voix dans les règles, et si le résultat ne plaît pas aux organisateurs, soit on se torche avec, soit on revote jusqu'à ce que le résultat soit le bon

Le droit des peuples ? La démocratie ? Mais où t'as vu le droit des peuples s'exprimer démocratiquement en Crimée ? Dans ce référendum. Mais absolument pas, faut pas être naif à ce point là.
 
Avant ce référendum, la Crimée était DEJA russe. Oui, c'était fait, c'était plié. Plié. Les faits sont limpides :

• Le parlement de Crimée avait déjà voté le rattachement à la Russie
• La Russie avait envoyé son armée sur tout le territoire de Crimée pour le contrôler
• Tous les médias ukrainiens ont été remplacés par des médias russes
• Sur tous les bâtiments publics flottaient des drapeaux russes

Donc le référendum ne servait à rien, la Crimée était déjà russe (manquait juste la validation russe, un détail). Ca servait à quelque chose tout de même : comme dans toute dictature, donner un semblant de légitimité en organisant un vote bidon. D'ailleurs il s'est passé quoi ? Il y a eu un débat démocratique ? Non, toute parole pro-ukrainienne était interdite, censurée. Je n'oublie pas que la question posée était une escroquerie, les deux choix étaient des choix anti-Ukraine. Ensuite, évidemment, le score stalinien totalement délirant prouvant un bourrage d'urnes comme on pouvait s'y attendre.
 
Je l'ai répété plein de fois : j'aurais été favorable à une Crimée devenant russe si c'était le choix des criméens. Sauf que ce choix, comme je viens de l'expliquer, on ne le connait pas vu la manière totalitaire et sans le moindre aspect démocratique dont le rattachement de la Crimée a été fait à la Russie. Donc merci de ne pas sortir cet argument du droit des peuples à disposer d'eux même et de la démocratie vu comment ça s'est passé, le peuple de Crimée ne s'est jamais exprimé en fait. Et c'est bien dommage.

il me semble que Yanoukovitch, bien que sans doute corrompu jusqu'à l'os par les oligarques du coin, était loin d'être un ignoble dictateur supervisant des escadrons de la mort faisant régner la terreur dans le pays. Bref l'ukraine c'était un pays en grande difficulté économique et financière mais dont les différentes communautés (ukrainiennes et russes) arrivaient à peu près à se blairer vu qu'elles ne se voyaient pas trop pour des raisons géographiques avec une vraie séparation entre l'Ouest, le centre et l'Est. Une sorte de statu quo aurait été bénéfique pour les ukrainiens. Maintenant on a à Kiev des gros débilos nostalgiques du salut nazi qui ont décidé pour certains (Yarosh et sa clique) d'aller massacrer du russe à Odessa et ailleurs dans l'Est histoire d'apaiser la situation. Donc mécaniquement ça se transforme en guerre civile; vu que les mecs du secteur droit ont pas l'air très doués dès qu'il faut aller au combat en environnement hostile.
 
bref, je crois pas qu'avec le maidan les ukrainiens y aient gagnés au change.
 

on lui met juste l'Otan à sa frontière et on déploie un bouclier anti missile sous son nez et il allait rester les bras croisés ? Poutine est à mon avis en situation de faiblesse et il a fait ce qu'il avait de mieux à faire : récupérer la Crimée pour s'assurer le contrôle du seul port en eau chaude du coin. Il ne peut pas faire face à une vraie confrontation engageant des moyens humains et financiers lourds. Donc de mon point de vue les sépratistes pro russes de l'Est sont tous seuls; je suis même très surpris que la Russie ne leur ai même pas apporté un minimum de soutien via des forces spéciales et des livraisons d'armes; le séparatisme pro russe de l'Est a l'air d'être quand même fortement artisanal.

 
Oui on a compris t'as un referendum en exemple alors qu'a l'est ce sont toutes les elections et referendums ou on se torche des resultats...
 
Au moins, dans les referendums europeens, on presente les vrais resultats    
 
Tu dis quoi du Quebec qui a revote plusieurs fois sur le sujet de l'independance par exemple ?  

Elle le sera tout autant  en passant dans la fédération de Russie. Mais justement, si la crimée est plus ou moins autonome, son indépendance est encore plus légitime.
 

Ces accusations sont fondées sur du vent. C'est pas parce qu'il y a invasion que le scrutin a été fait sous menace... Par contre en France, le président de la république ne s'est pas gêné pour bafouer le dernier référendum, sur une certaine constitution européenne. Comme quoi, l'idéal démocratique européen n'est pas beaucoup plus brillant que celui de Crimée
 

J'établis des faits, je ne réécris pas l'histoire. En faisant des suppositions, et avec des Si, tu réécris l'histoire.  
 

 
0.6 * 0.96 = 0.576 ; donc à minima, si tout le monde s'était exprimé, le score aurait été de 57.5% en faveur de l'indépendance, soit largement plus que la majorité. Et c'est en supposant que tous ceux qui ne se sont pas exprimés auraient voté contre l'indépendance... Ce qui est totalement irréaliste.

Pour moi c'est simple : si la Crimée avec l'aide de l'armée russe n'avait pas proclamé sans la moindre légitimité son rattachement à la Russie, je vois pas comment des milices séparatistes seraient apparues à l'Est. Elles ont quand même suivi l'exemple de Crimée en pensant que les russes allaient les aider (ce qu'ils n'ont heureusement pas fait). On avait moyen de briser la chaine : simplement attendre les élections du 25 et pour la Russie de ne pas intervenir.

Et non tu n'as pas répondu. Ce n'était pas ma question, et je ne te demandais pas de confirmer ces éléments, je n'ai jamais douté de ta sincérité concernant ceux-ci. Je te demandais "pourquoi".
 
Je ne cache rien, et je ne nie pas non plus l'impact des actions de la Russie ou des séparatistes. Par contre, c'est vrai que je tiens le gouvernement illégitime comme seul responsable de ce marasme. Pour faire une comparaison évidemment critiquable : si tu prêtes ta voiture à un ami en lui demandant d'en prendre bien soin et de ne pas en faire n'importe quoi, et que ce dernier la prête à un ami à lui assez louche, qui décide d'aller commettre quelques méfaits avec celle-ci, avant de disparaître :
qui vas-tu tenir pour responsable de la perte de la voiture et des ennuis qui vont suivre ?  
Dans le même ordre d'idée, si je prête une arme à un enfant et que celui-ci blesse quelqu'un, qui va-t-on blâmer ? L'enfant ou l'imbécile qui lui aura mis ça entre les mains ?

Si ça se termine plus ou moins comme en Somalie (et certains analystes évoquent le sujet) il aurait peut-être mieux valu finalement.

 
C'est une info qui semble majeure dans le dévelopement de cette histoire, je quote.

 
On a les memes debiles a l'est (sauf que ceux de l'est represente le "gouvernement" )et encore une fois on est loin d'une guerre civile, faut arreter de prendre ses reves pour des realites, je sais que certains aimeraient que ca en arrive la pour valider leur theories d'un kiev nazifie. la region de Donesk et slaviansk, en y ajoutant marioupol et Odessa (qui elles sont tout de meme loin d'etre a feu et a sang, on on en est meme pas a 1/5 de la population ukrainienne. c'est le calme plat ailleurs.

Si c'est vrai, c'est une excellente nouvelle, j'espère que cette annonce sera suivie d'actions, et que de leur côté les séparatistes et autres fédéralistes et autonomistes feront en sorte de calmer le jeu et laisser les élections se dérouler paisiblement.

Déjà je n'ai mentionné nulle par les élections, et ensuite je ne parle pas que du référendum français, hein. Il y a eu aussi le Danemark, en précédent. Sans parler de tous les pays dont les gvts ont refusé d'organiser un référendum qu'ils craignaient de perdre, en passant directement par la voie parlementaire.
 

La démocratie consiste à tenir compte du référendum, pas à se torcher avec.
 

Ne te fous pas de ma gueule. Organiser des référendums sur le même sujet à des intervalles de temps assez espacés, ça n'est pas pareil que revoter l'année d'après.

T'es à nouveau en train de jouer avec des si... Personnellement, je t'ai toujours dit que je préférais les faits
 
Quant à attendre gentiment les nouvelles élections après m'être fait foutre en l'air le gvt que j'aurais élu... Tu sais ce que j'en pense. Ça n'est pas de cette manière qu'on défend la démocratie.