Reprise du message précédent :

j'irais même plus loin : si il avait voulu annexer le Donbass, une partie non négligeable de la population la bas ne demande que ça, et il ne l'a pas fait, faut croire que c'est pas dans son intérêt.
 
Annexer l'Ukraine toute entière, un pays pauvre, hostile à la Russie et plus grand que la France, ça n'a aucun sens

Tu peux me linker les paroles d'un officiel de n'importe quel pays de l'OTAN parlant d'envahir la Russie stp ?

Tu peux me linker les paroles d'un officiel russe parlant d'envahir l'Ukraine ?

Oui la progression de l'islamisme dans nos sociétés n'est qu'un détail ne risquant absolument pas de les déstabiliser ; le danger ce sont les posts russes sur FB et le risque que les Occidentaux aient de vrais concurrents internationaux
 

Non non, je jugeais déjà ça comme ça à l'époque, et je n'étais pas le seul. Date de la domination d'AQ sur les rebelles : 2013, au point que Fabius a dû justifier l'opposition des rebelles "modérés" au blacklistage du groupe représentant officiellement AQ en Syrie. Le soutien des Occidentaux à ces "modérés" a perduré bien au-delà de cette date. La tentative d'intervention de ce pitre de Hollande date de 2015 par exemple.

 
Vu la violence du conflit (10k+ morts...) s'il y avait une majorité populaire locale pour l'intégration à la Russie ce serait fait depuis un moment, justement.
 
Il n'y a pas manifestement pas de fusion entre ethnicité et assentiment politique.
Et on sait de toute façon que le "séparatisme" du Donbass n'était pas du tout un soulèvement populaire: prise de pouvoir on ne peut plus arbitraire par une petite minorité d'activistes locaux, pilotage direct de la Russie dans les premiers mois par des agents russes de nationalité russe qui ne se cachaient même pas.

Ah oui quand même, on en est à ce niveau de déni… Il faut qu'on poste combien de reportages où les gens de la région expliquent qu'ils préfèrent la Russie à Kiev ?
Si Poutine n'a pas annexé le Donbass, c'est avant tout par cynisme, pour maintenir le pays dans un conflit gelé bloquant son adhésion à l'Ukraine. Bon apparemment ça ne semble plus suffire pour le rassurer sur le sujet

ok, tu viens de prouver que tu ne sais pas de quoi tu parles

 
Ahem, interview anecdotiques != volonté populaire majoritaire exprimée.
Effectivement, fameux déni.

Oui, plus l'avis des journaleux des reportages en question qui disent qu'en gros c'est l'avis général, plus les photos et vidéos du tout début du conflit, où les premières troupes envoyées par Kiev se faisaient bloquer et désarmer pacifiquement par la foule (et pas les combattants, plus l'avis de quelqu'un sur place juste maintenant… C'est sûr que ça pèse infiniment moins lourd que ton intime conviction

 
Objectivement la "progression de l'islamisme dans nos sociétés" relève davantage de cas sociaux que d'une stratégie structurée de redéfinition d'équilibres géopolitiques.
Content de voir encore une fois qu'une grande partie de ta "pensée" géopolitique est basée sur la peur, de l'islamisme ou de l'impérialisme américain, mais pas de trucs beaucoup plus évidents comme le mépris d'engagements internationaux / le meurtre de nombreux civils innocents avec un équipement / des moyens d'état, cf MH17, cf Skripal et cie, et cf plus généralement les milliers de morts en Ukraine depuis 2014.

 
Si tu le dis.
Reste que l'équation ethnique est semblable dans d'autres oblast, dont celui de Kharkiv frontalier également, et que de très nombreux "russes ethniques" ne veulent pas de la domination russe, au moins pour... rester en démocratie.

 
La situation à l'époque de l'annexion de la Crimée n'est pas tout à fait la même qu'aujourd'hui, à plusieurs niveaux.
 
Effectivement, on peut dire que l'annexion du Donbass n'était pas prévue à l'époque, et que Poutine a pu être bien ennuyé par cet épisode, qu'il ne pouvait simplement ignorer (laisser se faire écraser les pro-russes par les ukrainiens aurait entraîné à la fois déplacements de réfugiés à la frontière russe et désaveu des nationalistes pro-russes en Russie), alors qu'il avait déjà l'annexion de la Crimée a faire "pardonner" ou oublier à l'international si j'ose dire.
 
Aujourd'hui, les sanctions ne sont toujours pas levées, l'UE a fait malgré tout relativement preuve de fermeté et d'un front commun: la stratégie de l'annexion puis apaisement est un échec, la renormalisation des relations n'a pas eu lieu. Poutine a donc "moins a perdre" en termes de relations internationales qu'à l'époque dans une offensive, à mon avis, mais toujours la pression interne des nationalistes à satisfaire. La probabilité d'une invasion de l'Ukraine, fut-elle faible, est donc plus élevée aujourd'hui qu'hier, toujours à mon avis.
 
Après, est-ce qu'il va y aller, quand, et jusqu’où, ça...
 

Mais oui c'est ça… Alors déjà tu iras expliquer ça aux Saoudiens et aux Turcs qui financent massivement la vermine islamiste chez nous, et ensuite même si ça ne relevait d'aucune stratégie précise, ça ne rendrait pas la chose moins dangereuse en termes de déstabilisation.
 

Le mec qui explique que le terrorisme n'est qu'un épiphénomène négligeable juste avant d'utiliser l'argument du MH17 - qui n'était même pas du terrorisme, en passant - et de Skripal pour démontrer que les Russes sont vraiment bcp plus dangereux pour notre société… La cohérence qui ne dure pas 2 posts

Pas besoin de le dire, c'est déjà fait.
 
Et puis essayer de faire passer la Russie pour les victimes alors que cette dernière passe son temps à provoquer l'OTAN et l'UE dans le nord de l'Europe...

 
 
de ce que j'ai vu c'est aussi et surtout car il ne peux pas se le permettre économiquement parlant.  
 
Ca serait une vrai ligne rouge vis à vis des pays occidentaux, et il faudrait également déboursé pas mal de rouble pour intégrer le Dombass a la Russie et c'est pas trop a l'ordre du jour...
C'est bien plus "rentable", d'entretenir le flou, et de de transformer la région en zone de guérilla. L'Ukraine a un budget militaire qui est très élevé, et je ne suis pas certain qu'elle pourra se le permettre éternellement... pourrir la situation pour que l'Ukraine accepte les conditions de la Russie c'est aussi une stratégie, et Poutine ne dis pas autre chose lorsqu'il dit que l'Ukraine ne fait rien pour avoir la paix...

est-ce que les séparatistes sont soutenus par la Russie, oui c'est assez clair, même si la Russie nie toute implication. mais si tu crois qu'il n'y a là bas que des patriotes ukrainiens victimes des russes infiltrés envoyés par Poutine pour foutre le bordel, tu te trompes
 
déja il faut définir ce que tu entends par "russes ethniques". il y a plein de régions russophones qui ne veulent absolument pas de la domination russe, et le cas de Kharkiv n'est pas celui de Donetsk

c'est pas que c'est tout à fait la même, c'est que ca n'a rien à voir.
en Crimée les gens sont descendus dans la rue célébrer comme si ils avaient gagné la CDM en agitant des drapeaux russes à l'annonce de la signature du décret. il va sans doute y avoir quelqu'un pour dire que c'était des figurants russes, mais non c'était bien les habitants.
dans le reste de l'Ukraine, dans le cas hypothétique d'une annexion par la Russie, les gens descendront aussi dans la rue, mais ce sera avec une kalash pour se battre contre l'occupant.

 
Faudrait savoir, y a 2 posts, les gens du Donbass étaient tous pour l'annexion à la Russie.
 
Aparté, c'est quand d'ailleurs la dernière fois qu'une invasion russe a été empêchée par "des gens descendus dans la rue"?    
 
Je ne pense pas que cela feras une grande différence si, et quand l'offensive russe se déclencheras.

Ca ne s'est pas très bien passé en Tchétchénie, même si le terme "d'invasion" peut se discuter

la Crimée c'est pas dans le Donbas, révise ta géo
 
les habitants de Crimée dans leur grande majorité se sont toujours considérés comme russes et pas comme ukrainiens, même avant 2014. le Donbas n'a pas la même histoire, c'est plus partagé et c'est bien pour ca que c'est le bordel là bas.  
 
pour ta 2e question, je sais pas, en Afghanistan ? plutot des montagnes que des rues mais bon c'est l'idée
 

 
Ca s'est pas bien passé surtout au début, mais passé ces gros échecs, l'armée russe a adapté sa méthode, et elle peut être très méthodique.
 
Ce que je veux dire, c'est que s'il y a volonté politique, c'est n'est pas la menace de quelques gus en kalash en plus ou en moins dans les rues de Kiev qui va changer grand chose ou même peser notablement à la décision d'y aller, à mon sens.

 
Tu as des infos comme quoi le Bataclan / Charlie c'était les turcs ou les saoudiens derrière ? Les kouachi, combien de divisions ?  
 

 
Tu comprends pas ce que je dis, c'est un autre problème. Je dis pas que le terrorisme est un truc négligeable, je pense que des moyens sont engagés à juste titre pour éviter que ça se reproduise, mais que l'opinion publique surévalue le danger qu'ils représentent pour nos institutions (et ça, ça fait le jeu des islamistes). Mais si les européens étaient logiques, le MH17/Skripal auraient dû amener une réponse beaucoup plus ferme face à la Russie et à ses idiots utiles qui nous serinaient sans vergogne de fake news dans les semaines qui ont suivi. Pour les attentats précités, le même genre de manœuvre aurait (à juste titre) été considéré comme de l'apologie du terrorisme.  
Plus généralement l'opinion publique occidentale rejette à 99% tout ce qui se rapproche de près ou de loin à l'islamisme, donc à part dans un Houellebecq, je vois vraiment pas comment on peut imaginer la chariah s'imposer en Europe. Le seul endroit où ça perce, ce sont des coins pourris qui n'auront jamais d'influence à l'échelle nationale.  
Par contre en ce qui concerne la "logorrhée" russe, ils ont RT, des thuriféraires en tous genre, aussi bien des citoyens lambdas que des politiques, qui pensent que "finalement Poutine a pas tort", "lui il respecte les peuples", etc, etc... On retrouve souvent chez les mêmes le rejet de la démocratie libérale (je me remets toujours pas de voir un type comme Mélenchon citer Mouffe qui cite Carl Schmitt oklm...) et un anti-américanisme gratuit ("regardez Powell 2003" ici encore...). Sans surprise, les mêmes ont rejeté la Constitution de 2005, qui établissait un embryon de défense européenne... Tout ça constitue la véritable 5e colonne de notre société, et ça menace autrement notre prospérité et celle de l'Europe que des terroristes dont le projet, au-delà de semer la peur, relève du fantasme.

Oui les Russes y sont parvenus, mais ça a été long et sanglant, dans un territoire minuscule comparé à l'Ukraine. Ensuite je suis d'accord pour dire qu'ils parviendraient assez aisément à conquérir le pays, mais il y a un fossé entre conquête et occupation.

Bonjour à toutes et à tous mes "amis virtuels"qui commentez avec rigueur intellectuelle tout sur tous les sujets
Mais avant de troller et de "hfriser" mon langage,je vous promets de chercher sur:
 1) qwant  
 2)google
 3)you tube
 
A bientôt cer je dois encore suivre mon traitement rigoureusement

Je te parle de l'islamisme, pas du terrorisme, qui n'est que la partie émergée de l'iceberg.
 

Mais oui, d'ailleurs ce sont les fans de Poutine qui menacent régulièrement les profs choquant leurs convictions, qui exigent que la société se plient à leur idéologie, etc. Je ne sais pas dans quel monde tu vis mais ça a l'air sympa.

Tu peux me linker les paroles d'un officiel russe qui affirme qu'il n'y a pas de militaire russe en Ukraine ?

 
Des stats ? Encore une fois qu'il y ait des cas extrêmes (Paty), des tensions (Trappes), je le nie pas, mais c'est toi qui m'a l'air de vivre dans une autre réalité, pas vraiment basée sur une appréciation rationnelle des faits et des priorités.

Parce que toi tu as des stats sur le nombre de fans de Poutine et la façon dont ils influencent notre société ? Cette blague

Note l'hypocrisie et la mauvaise foi de ces gens qui rejettent la dite Constitution de 2005 et l'UE actuelle mais sont les premiers à en dénigrer la difficile union "l'UE est un nain" "impossible de parler d'une même voix" "même pas capable de discuter avec Poutine" etc Pile tu perds, face je gagne

 
Oui, tous les électeurs de Zemmour/Le Pen, une part non négligeable des électeurs de Mélenchon, plus les quelques autres guignols qui vont et viennent à chaque élection (sans oublier Fillon qui va bosser pour eux...).
Pareil en Allemagne, avec Schröder, Warnig et cie.
Les électeurs influencent la société par leur vote (ce qui est leur droit hein !), certains politiques par leur corruption et/ou convictions idéologiques, ça a des conséquences, cf le rejet de la Constitution de 2005. Alors oui si tu veux y a pas mort d'homme, mais c'est à une autre échelle que ça se joue.

 
Vu que l’islamisme te préoccupe tu pense quoi de Ramzan Kadyrov, le président de la république russe de Tchétchénie, qui justifie la décapitation de Paty ?

Non mais c'est n'importe quoi. Parce que Mélenchon, Zemmour et Lepen sont "fans" de Poutine, leurs électeurs le sont aussi ? Et ils aspirent à modeler notre société à l'image de la société russe ainsi qu'à faire de notre pays un larbin de la Russie ? Et c'est ma rationalité qui pose pb
 

Pas de bol ; j'ai toujours dit que les Russes avaient géré et continuaient à gérer n'importe comment la Tchétchénie. Mais beau changement de sujet.

Si ton voisin pouvait venir te piquer tout ce que tu avais, qu'il avait déjà annexé 30% de ton terrain, que ton seul espoir de survie, c'était de mettre toute la famille à contribution, et de faire passer tout ce qui n'est pas essentiel dans de la défense, tu ne le ferais pas ?

Sachant que tu ne peux pas déménager, et que la police au mieux t'enverra des casques

 
En l'occurence oui, ils sont idéologiquement allergiques aux progrès qu'a permis la démocratie libérale, et vivent dans un passé idéalisé... comme Vlad.
Ces politiques français bienveillants envers Poutine

Encore une fois tu parles d'hommes politiques, pas de leur électorat. Et s'il y a une constante dans l'électorat français ou autre, c'est qu'il se contrefout de politique internationale. Même sur HFR, hors grosse crise, les sujets internationaux doivent compter une petite dizaine (si ce n'est une demi-douzaine) de contributeurs réguliers, excepté p-e le sujet Ricain - et même lui est loin de crouler sous les posteurs.
En d'autres termes, la position d'un homme politique vis-à-vis de Poutine ou de tout autre sujet international est loin d'être forcément représentative de celle de son électorat… Et j'ajoute que le seul du lot à être réellement "poutiniste" idéologiquement est Zemmour. Lepen espère avant tout une certaine gratitude de Poutine () tandis que Mélenchon soutient juste envers en contre tout à peu près n'importe qui s'opposant aux Ricains.

Vous connaissez la chaîne youtube "Stratpol" (FR)?
https://www.youtube.com/c/StratpolFR/videos

Ce n'est pas pour faire de la pub. Je l'avais découvert il y a quelque années avec cette vidéo sur les nouvelles armes russes : https://www.youtube.com/watch?v=Ps2Jos0bmpA.

Vous en pensez quoi de cette chaîne?
C'est instructif, ca condense bien l'actu donc du coup j'aime bien regarder histoire de gagner du temps, sauf que je ne sais pas si c'est objectif, vu que dans le fond je ne suis pas super calé en géopolitique et histoire.

 
Mais où j'ai parlé de l'intérêt pour la politique internationale de l'électorat français ? Je parle de valeurs, je dis que les électeurs de tous ces gens-là ont en commun, que tu parles un peu avec eux ou que tu lises leur prose à droite à gauche, un rejet plus ou moins viscéral des valeurs progressistes et/ou libérales qui caractérisent l'Occident depuis les Lumières. Et ces positions s'alignent sans surprise sur celles de Poutine. Après évidemment la plupart voient pas ça comme ça, et s'imaginent au choix défendre les "valeurs de la France" ou celles de la Vraie Gauche Vraie contre les vilains islamistes ou vilains globalistes/américains, mais dans les faits leur contribution au débat a surtout pour effet d'affaiblir la position de la France / de l'UE (ah le CETA / TTIP ...), et on commence à en voir le résultat aujourd'hui.

D'accord, donc on va le présenter autrement : d'où sors-tu que Poutine est à l'origine de l'orientation idéologique des électeurs de Zemmour/Lepen/autre ? Tu crois que la MPT n'aurait pas eu lieu si un gentil progressiste avait dirigé la Russie à ce moment ? Que Zemmour ou Lepen seraient sans lui à 2% ? Ce n'est pas parce que leurs valeurs rejoignent plus ou moins celles professées par Poutine qu'il y est pour qqch, enfin. Il n'existe pas encore d'école poutiniste embrigadant les enfants dès leur plu jeune âge.

 
Je n'ai pas dit ça non plus, je dis qu'en terme de pouvoir de nuisance pour notre société la Russie actuelle est plusieurs ordres de grandeur au-dessus de quelques djihadistes, et que ceux qui hurlent au loup pour ces derniers mais disent "tout va bien" pour la Russie sont au choix des hypocrites ou des naïfs. Maintenant j'ai exposé assez clairement ce que je pense, j'ai bien compris que ce n'était pas ton opinion, je propose qu'on arrête là le HS !