Reprise du message précédent :

Argumentation zéro...

Aucun rapport avec l'échange en cours c'est juste de l'enfumage.
Le conflit des kargil est pour l'Inde la preuve de la fiabilité de la France.

Les faits ? Prends tous les faits en compte alors et pas seulement "qui a bombardé des civils" qui est un outrancier simplisme totalement fallacieux pour interpréter ce conflit et ses responsabilités. Parce que niveau exactions, les séparatistes sont pas les derniers. Certes, la comparaison avec la Tchéchénie n'a pas de sens ici, mais qu'est-ce que ça me fatigue l'argument "qui a bombardé ?", sérieux, comme si on pouvait TOUT interpréter uniquement via la réponse à cette question, comme si tout était aussi simpliste  

En tout cas, ils ont été totalement satisfaits de la qualité française ... contrairement à la qualité russe. Ca a clairement joué en faveur du Rafale de Dassault cette histoire de Mirage 2000.
 
Ensuite, sur le SAV de l'appareil, faut en effet pas oublier que sur les 116 appareils achetés, 108 seront assemblés en Inde avec transferts de technos. Donc je pense pas que l'Inde craint autant un retour de veste français à partir du moment où ils ont une chaîne d'assemblage locale et l'accès total au code source de l'appareil.

Bon pour toi si un president et gouvernement, sont totalement identiques au fil des mandats successifs et qu'il n'y a pas de divergences, grand bien te fasse... Un Sarko qui signe le contrat et un Hollande qui le suspend, c'est donc pareil y a pas de souci, ok, si tu le dis    
 

Enfumage de rien du tout, tu me parles d'un contexte particulier à une autre époque sous des gouvernements respectifs différents et là, on parlait d'un contrat lourd basé sur des avions qui nécessiteront une maintenance et supportet surtout accord politique constant...
 
Celui de Hollande peut logiquement être remis en doute de la part de l'Inde, c'est la raison pour laquelle, ils s’intéressent à la vente ou non des Mistral, y a quoi que tu captes pas dans l'assertion ?

A quel point ? On a quand même un transfert énorme de technos et le montage local indien de la quasi intégralité des Rafale.  
 
Moi ce que je me pose plutôt comme questions dans ce contrat, c'est pas plutôt si la France "offre" son Rafale à l'Inde (sachant en plus qu'ils collaborent avec les russes, c'est "risqué" de ce point de vue là) que de de se demander si l'Inde sera dépendante de la France et Dassault pour faire voler ses avions

Bah on peut le voir sous différents angles, celui là, en est aussi un majeur, tout comme pour les Mistral où les russes ont acquis le savoir faire également...
 
C'est surtout que j'ai pas capté en quoi le fait de dire...
 

 
A pu faire sortir de ses gonds l'autre lokilefourbe ? Y a à aucun instant remise en cause de quoique ce soit, juste la précision que l'Inde suit de près cette affaire... Même ça zont pas le droit les indiens ?  

C'est toi qui capte rien, lorsque la France a donné son appui à l'inde, d'abord en vendant les avions (M2000), puis en permettant de les modifier pour permettre un bombardement considéré comme le tournant de ce conflit indo/pakistanais, ça n'a rien à voir avec la livraison d'un mistral à la Russie.
La Russie peut parfaitement construire seule un bâtiment comme le Mistral et sa capacité militaire ne va pas être soudainement et prodigieusement modifiée. Je te conseille de lire la fiche technique du Mistral et de la comparer à celle des LHD américains pour que tu comprennes que ce navire ne constitue pas un tournant militaire pour les russes.
On est juste en face d'une problématique politique, ça fait chier les ricains et d'autres que la France vende un rafiot aux russes, rafiot qui n'aura aucune conséquence militaire sur la politique russe ou ses capacité militaires.
Les engagements de la France envers l'Inde dépassent les considérations politiques internes, Hollande (et ses successeurs) conservera la ligne politique générale de la France. Au delà de l'achat des Rafales ce qui intéresse l'Inde c'est la capacité (entre autres) de notre avion à délivrer un armement tactique nucléaire (ASMP-A), ce qui au regard de sa situation face au Pakistan et surtout à la Chine présente pour l'Inde un intérêt tout particulier dans le cadre d'une collaboration de longue date avec Dassault et donc la France.

 
On peut quand même noter la difficulté de déméller l'écheveau d'intriges, corruptions, intérêts particuliers, nationaux, internationnaux, mafieux ou politique, ect ayant conduit à la situation actuelle après une longue histoire que l'on peut faire remonter, houlà!
 
Et par là même la diffucultée de déterminer une responsabilité précise à ce niveau, qui seras d'ailleurs partagée entre différents acteurs.
 
Par contre, on peut compter les morts civils, les entraves aux droits de l'homme, les crimes, ect.
 
Que les victimes soient les habitants du Donbass est une évidence. Les violences à Kiev ont cessé depuis un moment.
 
Que ceux qui tuent et maltraitent les habitants civils du Donbass soient aussi bien les séparatistes que les forces de Kiev est également une évidence. Que ces derniers aient, purement en quantité, tués davantage de civils que les séparatistes semble acquis. La sécurité de la population de ces régions ne semble pas une priorité de Kiev, d'autant que la défiance entre Kiev et les populations du Donbass semble s'être creusée lors du conflit.
 
Bref, en l'état, si on se préoccupe davantage du nombre de morts que de nombreuses autres questions, le cessez-le-feu et son respect strict sont primordiaux.

Il est vrai que factuellement tu as raison, pas de soucis avec ça, mais c'est juste que bien souvent, les gens qui disent cela le font avec un état d'esprit en mode critique/french-bashing ou en espérant que ça fera capoter le contrat Rafale avec l'Inde (mode Ibo_simon ). Ca peut expliquer l'interprétation de Loki ...

 
A se demander pourquoi ils l'achetent, ces cons de russes, notre ferry hors de prix ^^
 
La réponse est dans la doctrine militaire sous-jacente et la capacté de projection (dont on a déjà causé il y a un bon moment): Ca ne va pas bouleverser les rapports de force pure, mais ça peut, et va certainement modifier l'équilibre des forces dans un secteur tout particulier: La rapidité de déployement des forces combinées sur un théatre d'opération éloigné.

Mais pt1, tu pars tout seul dans ton délire, j'en ai rien à carrer que le Mistral "ne constitue pas un tournant militaire pour les russes", je vais pas me pendre ou me branler pour ça, contrairement à d'autres...
 
Pour le surligner en gras...
 

 
Pour ce qui est de l'Inde encore une fois, il est question dans mon commentaire initial de preciser simplement que l'Inde suit de près la vente ou non du Mistral, en quoi tu n'arrives pas à comprendre concrétement, la phrase et le tout en nous épargnant le récit de la brochure/catalogue de vente ?

Parce que ça fait gagner du temps plutôt que de redévelopper tout un navire...
Les russes sont déjà sur plusieurs projets critiques:
Nouvelle génération de SNLE
Nouvelle génération de SNA
Nouvelle génération d'avion furtif (T50).
Nouvelle génération de missile balistique pour SNLE.
Volonté de créer un flotte de porte avion qui pourra rivaliser avec les Nimitz-like US.
Plus les visées spatiales...
Donc acheter un bateau tout fait, qui a fait ses preuves et en plus en foutant la merde dans l'Otan, c'est tout bénéf, plutôt que de partir de zéro sur la planche à dessin.En sachant que si demain les russes n'ont pas de Mistral ils n'en on rien à carrer.

Sauf que cet argument revient à expliquer qu'il fallait que Kiev abandonne par principe ses territoires pour ne pas faire de victimes civiles. Alors certes, ils pourraient en faire moins et ont une responsabilité claire à assumer, je ne dis aucunement le contraire, mais les choses sont quand même que ce sont les séparatistes qui ont poussé à ce que cette guerre civile ait lieu, elle n'avait aucune obligation d'avoir lieu malgré le bordel temporaire engendré par Maidan. Et ça, ça me fatigue prodigieusement que certains "l'oublient" pour n'en retirer qu'un "Kiev a bombardé les civils du Donbass" et tout analyser analyser à l'aune de ce qui les arrange.
 
Quant au cessez-le-feu, je suis bien d'accord sauf que là, sauf erreur de ma part, ce sont bien les séparatistes avec encore une fois l'aide militaire russe qui se préparent à rompre définitivement ce cessez-le-feu. Mais bon, on va nous répondre "Kiev bombarde les civils" pour évacuer cela.

OK c'est bon je laisse béton... j'ai pas de temps à perdre.

T'as fait une sortie de piste, c'est pas bien grave, tu t'es monté le bourrichon tout seul, pour pas grand chose
 

 
En gras: contradictoire: ou ils ont tout leur temps et s'en foutent, ou il ne l'ont pas et alignent les dollars pour payer un navire à la France.
 
Pour le reste, ce sont des justtifications qui ne tiennent pas face a un budget ainsi alloué à l'achat de navires étrangers.

C'est ton analyse et elle est tout aussi pertinente que le reste de tes interventions sur ce topic, je te laisse avec tes certitudes.

La certitude également, c'est que ce soir t'es passablement agressif, et qu'au delà de se demander pourquoi, ça serait déjà bien que tu te détendes ...

 
D'un autre coté, faut appeller un chat un chat: Kiev ayant totalement perdu tout contrôle et forme de souveraineté de cette région, en est réduit à une guerre de reconquete en bonne et due forme.
 
Il ne s'agit pas "d'opération de contre insurection", "d'opération de police anti terroriste" ou de "reconquérir les coeurs et les esprits", mais de (re)conquérir militairement des territoire à la pointe du fusil.

Tout à fait et d'où l'usage de bombardements comme pour toute guerre de ce type.

 
Une guerre, donc, que Kiev ne reconnait pas, effectue contre un ennemi non reconnu, sur un bout de territoire qu'elle nomme sien, et dans un "opération contre terroriste".
 
Une guerre conventionnelle, avec usage de bombardements, se fait avec déclaration de guerre, et contre un ennemi identifié. Ce qui permet par ailleurs l'application des textes de protection des civils et militaires en cas de guerre.
 
Ce que Kiev refuse, évidemment. Son objectif n'est pas de reconnaitre les séparatistes, mais soit de les passer par les armes, soit de les traduire en cour martiale.

un peu comme la Tchetchenie ?  
 
Sinon
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2 [...] -4-ans.php
 
Le pétrole chute sous 80 dollars, une première depuis 4 ans

Un bout de territoire qui EST sien. Travestis pas les choses. Tu voudrais donc que l'Ukraine se déclare la guerre à elle-même ? Intéressant... C'est une guerre civile ici, interne à l'Ukraine, une déclaration de guerre n'a aucun sens ici.
 
Quoique, si on suit ta logique, vu que des militaires russes se battent contre l'armée ukrainienne sur le territoire ukrainien, la Russie aurait alors du déclarer la guerre à l'Ukraine

 
Ca y ressemble et l'analogie a été sortie dès le début des problèmes du Donbass.

 
En pratique, la configuration n'est plus celle d'une guerre civile, comme expliqué.
 

 
Quand la France interviens dans un pays étranger, elle ne lui déclare pas la guerre non plus  

Les textes protègent aussi dans le cas de guerre insurrectionnel. Cela a été rajouté sur le tas.
Mais il y a deux problèmes.  
- Le premier est que si un camp ne les respecte pas, cela incite pas l'autre a les respecter.
- Le second est que ce genre de guerre est mal défini dans les textes. Ces derniers ne prennent en compte qu'une forme de guerre  : la guerre tradi entre deux armées bien définies. La forme actuelle plus proche de la guerilla est mal prise en compte a cause du coté asymetrique. Par exemple, les textes disent qu'une personne participant au conflit doit être clairement identifiable par rapport aux civils. Pour une armée régulière, c'est OK (uniforme). Pour une armée de type guerilla, c'est pas ok. Vu que se fondre parmi les civils après une attaque est la base. Et la un uniforme c'est chiant.
 
Pour résumer, dans les textes, la guerre asymétrique est comprise mais les textes en eux même ne sont pas adaptés.
 
Il faudrait mettre a jour sérieusement le texte pour prendre en compte ce genre de chose, mais voila le boulot pour convaincre tout le monde de signer puis ratifier cela. Sachant que les textes actuels ne sont pas signés et ratifiés par tous les pays du monde. Alors des nouveaux plus contraignant  

Voila. Et donc au nom de quoi tu voudrais que l'Ukraine se déclare la guerre à elle-même quand l'usage fait qu'à notre époque aucun pays ne déclare la guerre à un autre quand il vient pourtant lui foutre sur la tronche avec son armée ?
 
Le proverbe « plus royaliste que le roi » ne suffit même pas à imager ce que tu exiges ici

Sinon pour les pro Poutine du topic, le fait que Poutine envoie sa flotte au large de l'Australie pour le sommet du g20 c'est aussi en réponse à une agression australienne ?

 
Disons que quand un pays fait ça, il a une résolution de l'ONU ou un paquet de gens très bien et démocratiques qui protestent véhémentement    Ici, bizarre!  

C'est pour trouver l'avion disparu.

Naaaan mais laisse le avec ses faits, qu'on puisse discuter peinards ....

C'est quand même Kiev qui a choisit la solution militaire pour tenter de régler le problème (tentative ratée qui l'a aggravé).
Avant ceci la situation était faite de coup d'état et occupation de bâtiments officiels, à Kiev, en Crimée puis à l'Est. Un conflit armé, c'est quand même une autre étape.
 

Excuse-moi mais qu'en sais-tu réellement ?
Il est certes évident que l'opinion est en train d'être préparée pour malheureusement une reprise du conflit, chaque camp disant que c'est l'autre qui se prépare à attaquer.
Mais pour tout te dire, je trouve le matraquage auquel on a droit ces jours dans les médias d'assez ridicule et complètement biaisée.

A minima il faudrait déclarer l'état d'urgence.

Ah, au final le contribuable subventionne les exportations de Dassault qui délocalise

 
 
Il serait quand même curieux que la France déclare la guerre a un pays qu'elle vient aider.    

 
Donc les pro-russes délogent manu-militari les bâtiments officiels, prennent d’assaut les bases de l'armée ukrainienne en disant, "foutez-le camp ou ça va barder". Soit exactement le même scénario qu'en Crimée et c'est Kiev qui a choisi la solution militaire? Des gens armés tirant sur les bases ukrainiennes, t'appelle ça une manifestation pacifique? T'y crois vraiment aux conneries que tu racontes?

Ca tombe bien car je n'ai pas parlé de manifestation pacifique.
 
La prise des bases militaire c'était après le déclenchement de l'opération militaire dite "anti-terroriste" lancée par Tourtchynov.

 
Avant de se moquer faudrait se renseigner. L'Inde à choisit le "gagnant" du contrat en fonction de l'apperile proposé ET des transfert technologiques effectués. Et c'est le cas de nombre de contrats d'armements avec des pays en voie de développement qui ne se contentent plus d'être de simple acheteurs et qui face à la concurrence peuvent obtenir satisfaction de leurs demandes.

Et ils ont fait quoi les manifestants sinon virer manu-militari un président démocratiquement élu, virer par la peau du cul les députes communistes, promulgués des lois anticonstitutionnelles et sans majorités. Si tu cherches une légalité démocratique dans le bordel Ukrainienne, t'es vraiment mal barré, d'autant plus que c'est Kiev qui a commencé. Surtout que parmi les premières mesures débiles prise par les putschistes, fut la suppressions du statut régionale de la langue russe (ils sont revenus sur cette loi, mais c’était trop tard, l'est a bien vu le soit-disant tournant "démocratique" que voulais prendre Kiev). Cela a fini de convaincre l'est de faire sécession...  

Arrête avec cette "suppression" de la langue russe, pitié.