Reprise du message précédent :

Ah ouais carrément

 
Dans les médias occidentaux, certainement! On ne dit pas "La Russie a fait ceci", ont dit "Poutine a fait celà".
Tout comme on ne dit pas "La Syrie a fait celà", mais "Bachar a fait ceci".

Bah oui... Du coup quel est le problème ? Ca veut justement dire qu'on fait une distinction entre Poutine et la Russie, que ses actes n'engagent que lui.

 
C'est... réducteur et inexact: Poutine est un chef d'état russe, il n'est pas arrivé au Kremlin par hasard, et ne gouverne pas seul: de plus, la distribution des pouvoirs en Russie permet des influences variées, et si Poutine peut gouverner, c'est aussi grâce a un appareil politique et étatique composé de multiples personnes et influence... et 87% de popularité en interne.
 
En fait, la réduction de la politique Russe à une seule personne: Poutine dans un article ou un commentaire par exemple, est un premier indice devant éveiller l'esprit critique:
 
Principe n°3:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Princ [...] _de_guerre
 
Il faut bien voir par exemple puisque tu parles "d'actes de Poutine", que les réactions a ces "actes de Poutine", visent en réalité les russes dans leur ensemble, et en particulier les plus fragiles. (pour le cas des sanctions par exemple).
 
Certes, simplement parler de "Poutine" ne veut pas dire qu'on est necessairement en présence d'une propagande. Mais personnifier la Russie à un seul visage est un premier élément qui doit allumer une petite lumière rouge quelque part.

 
Le régime politique en Russie est largement autocratique, il est donc logique que les critiques soient adressées à un homme plutôt qu'à un pays. Pour prendre un exemple bien plus extrême, si tu vas sur le topic très légèrement trollesque sur la Corée du Nord, on se moque en long et en large du cinglé local mais quasiment pas des habitants, ça serait malvenu.

Je ne crois pas que la population russe ait été consultée sur la nécessité d'entrer en guerre contre l'Ukraine. D'ailleurs, si Poutine avance masqué dans cette histoire, c'est probablement aussi pour ne pas froisser l'opinion publique russe qui n'a pas spécialement envie de passer pour des brutes une fois de plus.
 
 

Ouais, bah voyons. C'est facile ça. Le principe des sanctions, c'est justement de faire pression sur la population pour qu'elle se révolte contre un tyran, afin de s'épargner une guerre.
 
C'est les pro-russes de ce topic qui font l'amalgame entre Poutine et le peuple russe. Et puisque tu es au fait de la propagande de guerre, tu devrais savoir que le premier principe de celle-ci est de bourrer le crâne de sa population en conditionnant le sort de tout un peuple à l'infaillibilité supposée de son dirigeant. Cette pratique a visiblement porté ses fruits au-delà des espérances de Poutine puisque même à l'étranger, certains rentrent volontiers dans cet état d'esprit    

C'est le culte du chef , présent dans toutes les dictatures

Y'a quand même une certaine logique à s'attaquer via des sanctions économiques à ces fameux 87% de russes qui soutiennent le gars qu'on aime pas. Même si tel n'est pas l'objectif affiché officiellement.
 
Je m'autocritique : ces soit-disant 87% sont à prendre avec des pincettes géantes. Donc la logique que j'évoque ne serait pas "morale".

Question à cent balles, dans ces régions qui vont devenir indépendantes ils deviennent quoi les Ukrainiens?

 
Il n'y a pas d'Ukrainiens voyons, seulement des Russes qui s'ignorent.  

 
87% ne me semble pas déconnant, Bush Jr a dépassé les 90% après le 11 septembre et son papa a fait de même après la première guerre d'Irak. De plus, ni l'un ni l'autre n'avaient le contrôle des médias dont dispose Poutine et ils n'avaient pas non plus mis en tôle/exil/liberté surveillée tout ce qui ressemblait à un opposant. Après une période de forte tension qui semble se dénouer de façon favorable, c'est assez classique que les dirigeants atteignent une popularité très élevée.

 
Bah indépendants

T'as tellement du entendre ce terme qu'une recherche google ne mène à aucun vrai média, quasi-uniquement des machins pro-Israël qui chouinent, même démarche que scOulOu donc.

Allez un petit troll pour bien commencer le vendredi
 

Bon sujet pour un vendredy
 
Il faut donc chercher parmi les personnalités françaises un vieux croulant semi-gateux pour tenir le rôle de Pétain et un quinqua près à vendre son âme pour le pouvoir pour tenir celui de Laval. Je vois beaucoup de candidats pour le deuxième mais moins pour le premier

On peut toujours demander à VGE.
 

 
Mais si on en juge des  info qui nous parviennent les vrais opposants à Poutine et à sa politique générale, ils ne pèsent pas plus de 10% des Russes lambda. Donc, à mon sens Poutine représente très bien sa population.  

http://www.liveleak.com/view?i=648_1409884280
 
Vlad a l'air de pas supporter de ne plus pouvoir manger de foie gras Francais.  
 
Pauvre choupinou j'en chialerai presque aussi.

 
Ce type est le "De Gaulle" de son pays: son émotion en écoutant l'hymne ex-soviétique, c'est franchement beau à voir...  
 
 

 

Bordel, et il n'est que 11h...

On annonce une secousse sismique à Colombey...

 
Il faudra expliquer comment le pouvoir a pu perdre le contrôle de grandes villes au profit du KPRF (parti bien réactionnaire et chauvin soit dit en passant, mais qui est dans l'opposition) alors.

 
 
Trop gros, passera pas.

Le principe des sanctions faisant pression sur les populations afin qu'elles se révoltent est un principe débile, injuste et peu efficace. Même dans une démocratie rendre responsable 100% de la population des actes de ses dirigeants n'est qu'une pensée terroriste.  
 

Si il y à un cessez le feu. Il n'y auras pas de sanctions supplémentaire . Il est pas bête Poutine. Mais ça n'empêchera pas aux pro russe d'occuper le Donbass pff

Oui indépendants de l'Ukraine qui est leur pays, donc tout va bien?

Bonjour.
 

Ce n'est pas récent certes, mais comme ça répondait à cette affirmation:

C'est tout à fait pertinent.
 
 
 

1) Le fait que les États-Unis soient démocratiques ne leur donnent pas plus de droits.
2) Le seul fait de comprendre que les États-Unis refuseraient obligatoirement, non pas une simple sécession, mais une réelle alliance Californie-Russie suffit, non pas à JUSTIFIER ce que fait Poutine, mais à voir ça plus comme l'exercice, parfois cynique, du pouvoir dans une grande puissance plutôt qu'une singularité réservée aux dictateurs sanguinaires.
 

Je rappelle que là tu réponds à ceci:

Donc tu dis simplement que l'attitude de Poutine est semblable à celle qu'auraient NATURELLEMENT ET INDISCUTABLEMENT les américains dans le cas évoqué. Ce n'est toujours pas une JUSTIFICATION, mais un simple constat de la manière d'agir des états.
C'est la même logique qui a amené au renversement musclé de Mohamed Mossadegh, de Salvador Alliende, et au débarquement à la baie des cochons, ENTRE AUTRES. C'est triste, c'est illégal, c'est tout ce que tu veux, SAUF une exception réservée à un seul type de pouvoir.
 
 

Qui s'est déroulée pendant le règne de Staline....... un géorgien...... Et c'est là tout le problème de la période soviétique, le pouvoir se situait géographiquement à Moscou, mais les acteurs venaient de toutes les républiques et n'étaient pas tous russes. Le système communiste était "auto-tortionnaire", tout le monde y a participé. Se focaliser aujourd'hui sur les russes pour les crimes du communisme est aussi pertinent que d'accuser les belges des fautes commises par les dirigeant de l'europe à Bruxelles.
 
 

Bien sûr, et c'est très humain et compréhensible, mais le danger d'une telle focalisation est d'empêcher les auto-critiques qui permettent de vraiment couper avec le passé, et on le voit aujuord'hui en Ukraine où il semble suffire d'être anti-russe pour être formidable, sauf que leur politiciens (et "ciennes" ) ne valent en fait pas mieux, Tymochenko en tête.....
 
 

Ce qui montre bien le biais, mais vu tes origines, ce n'est pas étonnant.
 
 
Amicalement, Alain  

Il y a une différence énorme entre annexer une région pour gagner un avantage stratégique, et agir pour en conserver un.
 
Dans le cas présent, la déstabilisation politique et la fronde anti-russe post Maidan a mis en cause la stabilite des installations militaires Russes en Crimee, et donc a agit en conséquence pour garantir leur securite / viabilité.

Si je comprend bien :

1° Poutine n'est pas un dictateur puisque qu'il ne gouverne pas seul et a l'appui de la majorité de l'appareil étatique et de la population, il représente donc plutôt bien la volonté de la Russie dans son ensemble
2° Mais nous on est des vilains fascistes bien pensants, politiquement corrects, et sans esprit critique, puisqu'on utilise Poutine pour représenter la Russie ?

Qui crois réellement au cessez le feu sérieusement ? Kiev est prêt à accepter à lâcher le Donbass?! Les rebelles laisser les loyaliste contrôler la frontière a l'est ? J'y crois pas perso.

 
Je suis un peu plus nuancé  

La Russie n'avait rien perdu...
Ses troupes étaient sur place, les navires et les avions aussi.
Le contrat de bail pour l'utilisation des installations avait été renouvelé.
Les troupes Ukrainiennes n'étaient absolument pas mobilisées sur place pour mener une quelconque action d'expulsion des troupes Russes (c'est comme ça qu'ils se sont retrouvés enfermés dans leurs casernes et contraints pour la plupart à déposer les armes).
Poutine a simplement utilisé le moindre prétexte pour annexer la Crimée.

Bah je te renvoie à l'article qui explique très bien le contexte et que l'un n'empêche pas l'autre... Je veux dire par là, c'est le veto franco-allemand de l'époque qui bloque le turbo-impérialisme US (qui a initié et téléguidé toutes ces revoltes colorées, là où ses intérêts étaient en jeu) et son lobbying intense et du reste c'était en 2008, la geopolitque a quelque peu evolué (euphémisme) de part le monde depuis et les intérêts de chacun (pas seulement sur le continent européen) s'en sont vus confortés ou déstabilisés...
 
L'occident avec la crise de 2008 (et malgré un Sarko sauveur de l'économie mondial ) n'a plus les moyens de sa politique, la donne a totalement changé...  
 
Maintenant il ne faut pas perdre de vue que c'est avant tout, les dirigeants ukrainiens de l'époque ou actuels qui agitent ce chiffon rouge à la face du taureau Poutine, c'est vrai que tout montre dans les actes que l'OTAN voit plus l'Ukraine comme un boulet (sous la présidence Obama contrairement aux Républicains) et qu'elle tente de sauver uniquement les apparences avec des gesticulations et redommontades... Ce que refuse de comprendre le gouvernement (amateur) ukrainien...
 
D'ailleurs hier soir, sur quoi concrétement à déboucher la réunion ? Quelques 12 millions $ pour de l’équipement militaire non létal à l’armée ukrainienne et... rien d'autres...
 
Bref, Rasmussen ne fait que rouler des mécaniques et donner le change mais au delà de ça, tout le monde a compris, Poutine le premier que c'est déjà acté comme tel...
 
Tu me diras alors  pourquoi tout ça pour ça ? Et bah je te répondrais que la communication et gestion de cette crise a été calamiteuse au niveau occidental et qu'ils ont continué à prendre la Russie post-Gorbatchev pour ce qu'elle n'est plus depuis un bout de temps et font dorenavant avec (il leurs aura fallu du temps pour comprendre)...
 
Hier soir, ils ont voulu même dont la France recentrer le sujet sur le MO et la Syrie/Irak à propos de l'EI, l'autre enjeu crucial et crise majeur et qui lui fait au moins consensus partout dans le monde, c'est déjà ça...

 
Ce que je veux dire c'est qu'il faut choisir ce que tu veux nous reprocher. Soit Poutine EST un dictateur, et c'est nous les méchants, victimes du complot atlanto-saoudien, qui blâmons la Russie dans son ensemble pour ses actions, soit Poutine est à un certain degré un "démocrate" mais alors c'est normal qu'on assimile Russie et Poutine .

Nan mais ce débat sur democrate/dictateur
 
 
Il y a simplement des grandes puissances (avec des dirigeants, élus democtiquement ou non) qui s'arrogent des droits et contournent des lois internationales quand l'intérêt de leur pays, l'exige et cela depuis que le monde est monde... Et concretement encore une fois, le monde fait avec... Jusqu'à présent personne n'a mis Bush en prison et c'est pas près d'être le cas pour Poutine et encore moins pour un futur président chinois impérialiste fort de sa puissance, demain    
 
 
 
Certains semblent à chaque conflit redécouvrir l'eau chaude  

Non, le débat là il est sur la qualité de la dialectique Dissidente. Tu peux pas reprocher à ton contradicteur deux propositions qui elles-mêmes se contredisent, s'tou

 
Mon propos n'était pas un reproche, en le prenant ainsi et en me sommant de choisir un camp, tu ne déroge pas à la règle n°10 de la propagande de guerre ^^
 
C'était une indication à ouvrir l'esprit critique sur la représentation de la Russie.
 
Je détaille, hein:
 
Il est possible de représenter la Russie par Poutine (j'ai pas de problèmes avec ça), mais si on le fait, il faut alors prendre garde a une personnification de la Russie par Poutine, qui serait suivie immédiatement d'une diabolisation de Poutine, et donc du peuple russe.
 
Et pourquoi je mets en garde ici: tout simplement car nous sommes en guerre, d'une part, et que la propagande marche a fond de tout les cotés, mais aussi par des remarques ici ou là, concernant la "psychologie" de Poutine, ou sa comparaison à Hitler (soit, le Mal par excellence).
 
Je dis pas que c'est pas justifié, justifiable: mais que c'est à prendre avec prudence dans le contexte actuel.

+1000

 
Rien à voir, tu confonds avoir un pouvoir de nuisance avec être une grande puissance ... la novlangue comme d'hab

Donc selon toi la Russie n'est pas une grande puissance ? Sur quels critères fonde(rai)s-tu cet avis ?

 
La suite de l'histoire    
 
La CE reconnaît que les paroles de Poutine dans la conversation avec Barroso ont été retirées du contexte
 
Voix de la Russie
http://french.ruvr.ru/news/2014_09 [...] exte-2333/

 
La CE s'est aplatie après que la présidence russe ait menacé de rendre publique la conversation téléphonique entre Poutine et Barroso.
 
Barroso dont le fils a intégré la banque centrale du Portugal, à 31 ans et avec 2 stages en poches comme expérience, ça fait une polémique d'ailleurs là-bas