Reprise du message précédent :

Ça méthanerait qu'ils soient si nombreux.

 
Je l'ai déjà dit plus haut, mais expliquer qu'il y a un problème pour l'Ukraine car il y a plein de russes, en oubliant volontairement que si il y a plein de russes, c'est parce que le gouvernement russe a déporté les habitants d'origine c'est un peu se foutre de la gueule du monde...

Ah ben pourtant il me semblait qu'elles etaient bloquees en Inde et qu'ils n'y avaient pas acces justement.  

deporté les habitants et construit une grosse base navale

Je pense que si. On le voit bien en Transnistrie par exemple, le fait que des diasporas locales existent a toujours été voulu et encouragé par Moscou, parce que ce sont des relais d'influence locaux, des têtes de pont pour la propagande, un vivier pour recruter et former des agitateurs et contestataires au pouvoir local et enfin un alibi (grossier mais bon) pour devoir envoyer sans l'aval de quiconque des "forces armées de maintien de la paix et de protection des minorités russes injustement maltraitées par un pouvoir fasciste, corrompu et russophobe"

Donc l'Ukraine n'aura malgré tout pas le choix que de surveiller très étroitement cette population pour être sûr qu'il n'y aura pas de tentatives rampantes pour la Russie de revenir foutre le zouk et que des false flag bien vicelards y popent de temps en temps. La Russie va propablement etre battu militairement mais en propagande, espionnage et barbouzeries diverses, elle a rien à enviers aux USA. Ils restent les meilleurs et donc ils continueront à faire chier et à saper le pouvoir des autorités ukrainiennes dans la région.
Il va falloir une ou deux générations avant que les russes ethniques de Crimée ne se sentent plus vraiment "frères" ni même cousins des slaves de Russie, et se sentent pleinement Ukrainiens. Dans l'intervalle, (et sauf changement radical du régime en Russie) il faudra remettre en place un vrai rideau de fer et ne JAMAIS baisser la garde.
Une intégration rapide de l'Ukraine dans l'UE pourrait probablement aussi aider la Crimée à se couper psychologiquement définitivement de l'influence Russe.

 
Non ils avaient accès mais pour de l'achat en Inde  

non mais la crimée peut etre comme la Corse, un statut particulier.  

 
la Corse est une ile, pas la Crimée.

C'est certainement discutable mais avant d'en venir là il faut d'abord qu'elle revienne intégralement dans le giron de l'Ukraine. Si c'est un retour mais avec des conditions spéciales, ça restera un genre de victoire marginale pour la Russie et la confirmation que la Crimée c'est pas vraiment l'Ukraine et qu'il y a donc une certaine légitimité dans les velléités de Poutine à vouloir posséder ces territoires à majorité de Russes ethniques.
Il faut que la défaite idéologique de Poutine soit totale. Il DOIT perdre tout ce qu'il a (mal) acquis depuis 2014.

une presqu'ile , ne chipotons pas  

Ça n'a pas marché super avec la Hongrie. Cela dit sans vouloir offenser personne ou paraître pro-russe.

La Crimée est intrinsèquement multiculturelle, multi-ethnique, multi-religieuse, depuis l'antiquité grecque.
Il n'y a que la Russie qui n'ait jamais menacé cet état de fait au gré des envies politiciennes, par la russification forcée et la déportation des tatars.

 
C'est pas une assurance tout risque, c'est sûr. Mais la vigilance anti corruption favorise normalement le fait que des progressistes arrivent au pouvoir.

Le problème de la Crimée c'est pas les "ethnie" dont on se tape, ça a toujours été un prétexte pour faire la guerre les sujets ethniques, jamais une vrai raison. Le problème de la Crimée c'est Sébastopol. Perdre la Crimée c'est perdre Sébastopol pour les russes et je pense que ça pourrait être une ligne rouge. Je sais pas comment ça va se passer avec l'évolution du front mais reconquérir Sébastopol pour les Ukrainien ca va pas être une partie de plaisir d'un point de vue politique

 
Les causes de la situation actuelle ne sont pas vraiment débattues.
Mais c'est une équation très compliquée ce genre de régions, ce sont des problèmes a long terme, mais une fois que le territoire est occupé ( profondément et pas simplement militairement, par une population devenue nettement majoritaire) , le retour en arriere est a mon sens assez illusoire.
 
Je comprend bien que beaucoup souhaitent plus que tout que l'ukraine retrouve sa souveraité sur ce territoire, et au regard du droit international ce serait la logique, mais ca risque d'être extrement compliqué a mettre en oeuvre.  J'ai vraiment du mal a projeter cela comme étant possible.

 
On parle du financement du RN à quel moment?

Mais pour l'Ukraine, perdre la Crimée c'est aussi une ligne de rouge : une forteresse flottante qui bloque totalement l'accès à la mer Noire en une matinée si le dictateur qui siège à Moscou le décide.
C'est impossible de laisser un tel pouvoir aux russes. La situation en Crimée est complexe, mais la base de négociation est simple : le retour du droit international et des frontières de 1991.
 
PS : les russes post-91 avaient anticipé la rétrocession de Sébastopol en refaisant une base à Novorossiisk. La situation centrale de Sébastopol n'est pas un droit vital, c'est un privilège que les russes ont perdu.

 
Il aurait peut être fallu que les russes se posent la question avant de tuer sans raison des dizaines de milliers d'ukrainiens...

Dans une négo il faut avoir un truc a lacher et je pense que ce sera la crimée.
A moins que les Ukrainiens ne poussent jusqu'a Moscou ce qui n'est vraiment pas a l'ordre du jour, ca me semble très compromis qu'un quelconque gouvernement russe lache ca, même quand Poutine sera tombé, surtout si ils ont le soutient de la population locale.

Non mais y a des montagnes de sanction sur la tronche des russes, c'est eux qui vont avoir quelque chose à lâcher s'ils veulent revoir le jour.
Y a pas de raison qu'un pays en situation de supériorité et de soutien international lâche son territoire, ça serait du jamais vu.

 
Pour tout te dire à l'issue de ce conflit j'en viens à espérer que la Russie perde :
-les territoires ukrainiens occupés depuis 2014
-la Transnistrie
-Kaliningrad (inacceptable de leur laisser cette enclave après le nombre de menaces nucléaires émises par la Russie au cours des derniers mois)
-tout accès à la mer d'Azov (même si, pour ce point, c'est le plus improbable, ce ne serait pas la première fois dans l'histoire que le perdant d'une guerre fasse à terme des concessions territoriales)

 
   
 
les russes, reflechir ?  

 
Sauf que les Russes ont le nuke, et quand ils disent qu'ils vont nuker Kiev si on livre des F16 on a aucune raison de les prendre au sérieux, autant Sébastopol pourrait légitimement représenter un "intérêt vital de l'état".  
Je pense que les Russes pourraient d'ailleurs ouvrir de vrais négo (retrait Donbass, réparation de guerre etc...) si les Ukrainiens se rapproche de Sébastopol, en mode "ok, vous gagnez mais ça on lâchera pas donc discutons un peu ".
Après c'est du   , mais je pense pas que les Russes laisseraient Sebastopol tomber comme n'importe quelle ville.

 
Je ne crois pas que les alliés aient lâché quelque chose à Hitler ou au Japon en 1945...

L'ukraine n'a pas la puissance des alliés. Le Japon et Hitler n'avaient pas la bombe. Je pense qu'une reconquête total militaire de toute la Crimée est illusoire et en effet il y aura a un moment des négo et je pense que lâcher une partie de la Crimée contre d'autre chose pourrait faire partie de la marge.

 
C'est le fil d'Ariane que je sous-entendais, ce territoire ne me semble pas comparable aux autres bastions pro-russes parce-qu'il est naturellement ouvert culturellement, qu'il est au centre des enjeux et des regards du monde entier (contrairement aux régions très confidentielles dont tout le monde se fout) mais il est surtout très convoité par la classe moyenne et supérieure qui prendra rapidement le meilleur dans son propre intérêt.
Si personne ne veut aller vivre dans le Donbass c'est l'inverse pour la Crimée. Les influences politiques et sociales russes à venir n'auront qu'un impact très limité à mon sens. Elles fonctionnent bien dans un trou paumé mais en Crimée ça risque d'être beaucoup plus compliqué.

 
Et attend les sanctions c'est pas fini , on n'a pas évoqué les réparations.  
Ils ne reverront pas le jour.
Ils vont s'enfoncer dans leur isolement et nourrir leur ressentiment. Même si un gouvernement progressiste émerge plus personne ne leur fera confiance, il ne réintégrerons pas une économie globalisée avant des décénnies. La Crimée c'est le seul os a ronger qui leur permettra de penser qu'il n'auront pas crée toute cette merde pour rien.  
 
On peut noter ces post et y revenir dans 5 ou dix ans, mais la crimée Ukrainienne, je n'arrive pas a trouver de voie politique ou militaire réaliste qui ferait que ce soit possible. Tant mieux si je me trompe.

Il est à noté que sur twitter, le silence radio est globalement respecté...
Curieux de savoir si il en est de même sur les canaux TG...
 
Wait and See...

 
 
De quel point de vue?  
 
 
 
 
La question c'est de savoir s'ils laisseront tomber comme n'importe quelle ville, mais de savoir si ils auront les moyens de le défendre efficacement.

 
il ne t'a pas échappé que les conditions ne sont pas similaires et qu'une capitulation sans conditions de la russie n'est pas envisageable.

La Crimée ça va être tendu.. je vois pas poutine lâcher.

Un compromis possible pourrait être un statu quo ante-bellum avec les ukrainiens qui récupèrent la Crimée et les russes qui gardent la base au moins pour quelques temps (entourée de montagne d'armement ukrainien prêts à tout raser au moindre déplacement de véhicule non déclaré).
Je vois aucune sortie politique, militaire, stratégique, en Ukraine ou même en Europe ou dans le monde qui accepte le territoire de la Crimée dans la fédération de Russie. C'est un beaucoup trop beau cadeau offert à un pays qui aurait au contraire mérité une partition (chose dont personne sauf la Chine n'a intérêt).

 
Je te propose 4 conditions réalistes, atteignables à moyen terme pour que la reconquête de la Crimée soit bien plus rapide que ce que tu ne le penses.:
- le pont tombe
- l'approvisionnement en eau de la Crimée est coupé
- les routes longeant le littoral sont sous le contrôle ou sous le feu ukrainien (vers Marioupol par exemple)
- des drones navals se baladent devant Sébastopol
 
Les russes n'nt absolument pas les moyens pour créer un pont aérien durable à ce stade

A un moment donné, pour les russes, ça sera lui ou leur pays.

 
Tu sais comment fonctionne la dissuasion ou pas? C'est une forme de bluff avec des zones de flous et des zones claires. Tout le monde sait que si tu envoie un nuke sur un pays nuke tu vas te prendre une riposte. Tout le monde sait que si tu descend un avion d'en face par erreur tu vas pas te prendre une riposte nucléaire.  
 
Tout le jeux est de laisser la limite assez flou pour que les mecs d'en face ne s'amusent justement pas à jouer et pour garder une marge de manoeuvre/bluffe. Il faut malgré tout être "un peu" ouvert sur tes capacité et ta doctrine parceque pour dissuader il faut qu'on soit au courant que tu dissuades (cf doc StrangeLove)... L'attaque de centrale nucléaire, ou de moyen de délivrer l'arme (par exemple quelqu'un qui tape l'iles longues) même de manière conventionnelle c'est dans ces zones de flou. L'attaque de base militaire majeurs stratégiques aussi.  
 
Donc si on reprend le cas ukr vs Russie, si tu as Vlad qui appelle Biden et qui lui dit "Sebastopol c'est ligne rouge", peut être il bluffe, mais c'est assez crédible pour que ça fasse poser des questions. Peut être même qu'il diffuserait le message officiellement (par media), sachant que pour eux la Crimée c'est la Russie donc ça pourrait se justifier "légalement".
Je suis pas devin mais je pense que dans ce cas le message serait pris au sérieux, au moins par principe de précaution, ce qui n'est pas le cas des pseudo menaces nucléaire actuelle qui sont grotesque, tout le monde le sait, c'est juste de la com pour galvaniser les foule.

 
+1
 
Je pense aussi que la position rigide des ukrainiens sur le sujet est une "posture" en vue de la négociation future.

 
En quoi la défaite sans condition de la Russie dans le conflit russo ukrainien te parait être un objectif inatteignable?
 
(et tu es prié de relire la définition de capitulation avant de répondre: https://fr.wikipedia.org/wiki/Capitulation)

Beaucoup d'activité sur le front (UKR pas belgorod), plus qu'hier. Il se pourrait que ça commence pour de vrai. Dur à dire.

 
 
Franchement, si déjà l'Ukraine récupère tout le territoire occupé depuis 2022, les enfants enlevés et amène les russes à la table de négociation, ce serait une énorme victoire.

Justement, pour moi (mais je ne suis pas devin), à cause de la Crimée et Sébastopol.

 
 
Du coté de zapo ?