Reprise du message précédent :
durack.
 
si dans 20 ans la recherche decouvre que tu as un gene de la violence en toi et que le gouvernement decide de mettre en prison par mesure preventive toutes personnes possedant ce gene :  
 
je suis sur que tu regreteras amerement d'etre fiché.
 
mais peu importe durak , tu prefere defendre des initiatives hostiles a la population et à la democratie diligentées par des hommes politiques qui te laisseraient crever dans un caniveau plutot que de te donner 20 centimes pour t'acheter a manger.

yen a qui regardent trop la télé quand même....

 
y en a aussi qui ont rien a dire

je suis assez surpris que tant d'entre vous vivent sur la lune...  
notre systeme penal ne punis que les crimes, pas les potentiels de crimes... si vous pouviez etre realiste 30s.

 
je rigole doucement à en voir certains s'affoler et imaginer 1984 ou gattaca grandeur nature.
 
On est déjà fichés de partout, une liste de plus ou de moins... de toute façon si le gouvernement décide de faire ça, il le fera, que ca plaise ou pas
 
Combien de mesures pas toujours folichones sont passées dans le plus grand silence (particulièrement en période de vacances ou d'autres gros événements) ?

 
Bah il a pas tord, c'est de la spéculation pur et simple. De toute façon s'ils trouvent un gène de la violence, il faut décoder tous les genes de tout le monde donc bonne chance
 

 
la punition, c'est quoi, c'est la prison ds la plupart des cas graves.
Or ds des exemples récents (Outreau par exemple), les suspects ont fait de nombreux mois en prison, leur innocence étant démontré plus tard.
Ds un système où il faut démontrer son innocence "si vous êtes honnêtes, vous n'avez rien à craindre", ce fichage est dangereux.

 
 
 si apres ce qui s'est passé pour les referencement de certaines populations pendant la 2 eme guerre mondiale vous ne comprenez toujours pas...
 
 
si la loi change, le referencement lui , il reste
 

l'analyse ADN n'a pas grand chose à voir avec séquençage/"vous avez le gène de ..." effectivement et c'est du HS sur ce sujet
 
Par contre, je reprend ta phrase dans le contexte du topic: comme Outreau cité ci-dessus, tu peux avoir quelqu'un comme Dominique Baudis innocenté donc pas de peine ni de casier judiciaire. MAIS il sera fiché dans les "présumés un jour il y a longtemps de délit à caractère sexuel" et s'il était moins connu, aurait des problèmes avec les employeurs qui ont accès à ce genre de fichier (mon beau-frère est flic, ... facile hein )

allez, on est pas loins du point godwin là, encore un effort
 

je vois pas en quoi c'est facile justement...
Faudra certainement une meilleure raison que "je suis flic" pour avoir accès aux dossiers

Le fichier est consultable depuis n'importe quel poste de la gendarmerie, (douane?) ou police nationale.
 
En fait, c'est pire que ça, personne ne sait vraiment depuis quel poste c'est consultable, un beau bordel (ou bien l'employé part à 17h, son collègue repasse à 17h30 et mate le mot de passe écrit sous le clavier ou bien l'a vu le taper 1000 fois, enfin bref, l'administration dans toute sa splendeur)
 
 
EDIT: le nettoyage des bureaux dans les administrations ou gendarmerie est en train d'être externalisé un peu partout, avis aux amateurs (plus d'appelés, vraiment besoin des AG ou AP, ...)

c'est peut etre toi qui n'as toujours pas compris ce qui s'est passé dans les années 40...
 
ceci dit, nous sommes a deux doigt du point godwin, felicitation.  

Bon ça y est je le passe moi ce point:
RIEN A FOUTRE DES JUIFS ET DE LEUR GENOCIDE OK?
 
Je ne vois pas ce qu ils viennent foutre dans ce debat et n allez pas me parler d Hitler ça n a RIEN A VOIR AVEC LE SUJET!On parle de FICHIER pas de camps de concentration!
 
Bon mis a part ce petit coup de gueule, qui je l espere aura choqué les plus cons d entre vous.., je trouve votre reaction vraiment alarmiste.
 
"mais peu importe durak , tu prefere defendre des initiatives hostiles a la population et à la democratie diligentées par des hommes politiques qui te laisseraient crever dans un caniveau plutot que de te donner 20 centimes pour t'acheter a manger."
Je defend aussi mes droits car pense que c est une bonne chose d avoir un tel moyen d identification. Je ne pense pas que ça ai un quelconque rapport avec la democratie (vous y croyez encore?).
Une derniere: Toi comme moi nous faisons comme les hommes politiques: on laisse les gens crever dans le caniveau plutot que de leur donner de quoi manger/boire. Meme pas un regard, rien.  

Loi de Godwin
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
La loi de Godwin fait partie du folklore Usenet. En 1990, Mike Godwin énonça la règle empirique suivante : « Plus une discussion s'allonge, plus la probabilité d'y trouver une comparaison avec les nazis ou avec Hitler s'approche de un » (original en anglais : As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1.).
 
Cette « loi » s'appuie sur l'hypothèse selon laquelle une discussion Usenet qui dure dans le temps amène peu à peu les esprits à s'échauffer et à remplacer les arguments par des insultes. Le nazisme étant souvent considéré comme la pire des idéologies, toute comparaison avec un mouvement de ce genre est considérée comme le signe de l'échec de la discussion, du moins si le sujet de départ était très éloigné. On estime alors qu'il est temps de clore le débat, dont il ne sortira plus rien de pertinent, pour repartir sur des bases saines. On dit alors qu'on a atteint le point Godwin de la discussion.
 
L'expression point Godwin a, par extension, également pris un autre sens : un point Godwin est un point donné au participant qui aura permis de vérifier la loi de Godwin en venant mêler Hitler, le nazisme ou toute idéologie haineuse à une discussion dont ce n'est pas le sujet.
 
Dans le folklore Usenet, on considère que vérifier la loi de Godwin revient à « perdre » le débat. Cependant, certaines personnes considèrent que le fait de clore un débat en invoquant cette loi n'est qu'une façon de fuir la discussion avec ceux qui n'ont pas utilisé ce genre de comparaisons.
Bémol :
 
Évidemment, cette loi ne peut en aucun cas être invoquée dans une discussion, car cela reviendrait très précisément à faire la même chose que l'insulte qu'elle prétendrait dénoncer, en cherchant à jeter le discrédit sur l'interlocuteur...
 
sur ce, bye !!
 

 
Donc pour résumer, le point godwin est attribué à celui qui s'énerve et traite l'autre de nazi. Mais lorsque l'on veut parler de ce fait d'histoire, on n'insulte pas lea autres, et pourtant on a un point godwin.
 
Donc le point godwin sert à rien en gros ??

les 13-18 ans sont pénalement responsables
13- 16 ans, principalement sujets a des mesures educatives, voir peines d'emprisonnement avec remise de peine
16-18 ans, idem, mais la remise de peine peut etre levée
 
les plus de 10 ans capables de discernement sont civilement responsabls et sont sujets a des mesures de éducatives (arrêt "Laboube" )
 
quand au fichage, c'est a peu pres comme pour les peines
40 ans: pour actes de terrorisme, tortures, actes de barbarerie sur mineurs de moins de 15 ans
30 ans pour les crimes
20 ans pour les délits
avec la possibilité de demande d'etre retiré de la liste au bout d'un certain temps
 

les aeroports font desormais parti des zones de "haute" sécurité, et meme ailleurs les employeurs demandent des extraits de casier judiciaire
 
si t'as rien a te reprocher, je vois vraiment pas ou est le probleme

 
non pas vraiment.
En fait ce point Goldwin est souvent utilisé par des gens en mannque d'arguments pour tenter de clore la discussion par tous les moyens. Il suffit que tu consultes à ce titre le feu topic dieudo pour voir que une minorité a perpétuellement pourri la discussion (avec moult insultes et multis) pour arriver à leur fin. Une autre version de cette technique de cloture des débats qui dérangent, c'est traiter son interlocuteur d'antisémite à tout bout de champ, sans raison.

 
OK

 
pour trouver le criminel sexuel sans qu'il ai aupravant commis un acte semblable?

Je suis entièrement pour la mise en place rapide et générale de l'empreinte génétique, et pas seulement aux criminels.
 
Dans un état totalitaire, les dirigeants n'ont pas besoin de ce fichier pour faire ce qu'ils veulent. Par définition, dès la prise de pouvoir ils font entièrement ce qu'ils veulent, de la prise d'ADN au génocide.
 
L'ADN n'est pas une puce implantée à la minority report, c'est une trace que l'on laisse et que l'on exploite lors d'un crime ou d'un délit.
 
Donc la probabilité de chopper le coupable sera d'autant + grande que la preuve sera irréfutable, et la on touche à l'aspect que je trouve le plus favorable à ce fichier :  
 
la levée de l'incertitude du crime ou du délit. L'innocent sera disculpé (aux USA un certain nombre de condamnés à mort peuvent dire merci à l'ADN) et le coupable châtié.
 
Donc à part pour défendre la "liberté" de commettre des crimes ou des délits, je ne vois aucun inconvenient à ce fichier.
 
 

 
Tout a fait d accord mais il semblerai que la phobie obsessionnelle du fichage soit trop grande..

sans doute la chose la plus sensée et utile que tu aies écrit sur ce topic

le oui continue de prendre la tête

Je ne pense pas que tu aies écrit ce que tu voulais dire... ou alors il va falloir m'expliquer.
 

C'est pas une raison pour leur mâcher le travail. Je ne vois pas pourquoi un état aurait besoin de tenir un fichier complet sur toute sa population (j'entends par complet : ultra détaillé).
 
 

Oui enfin c'est exploité dans une très petite minorité de cas quand même. Alors à quoi va servir un fichier de millions de personnes pour en chopper quelques milliers? Il faudra quand même qu'il soit rentable ce truc. Bah oui on vit dans un monde tout économique, il faut pas l'oublier.
 
 

La preuve ADN n'est en aucun cas irréfutable, elle vient renforcer un dossier mais ne pourra pas à elle toute seule condamner quelqu'un. C'est pas parceque c'est biologique que de telles preuvent ne peuvent pas se fabriquer, se falsifier, être inutilisables etc etc...
Ensuite pour disculper quelqu'un il suffit de faire un test ADN une fois qu'on l'a inculpé, ça ne sert à rien d'avoir son code génétique avant.
 
 

Tu ne vois pas non plus d'inconvénient à ce qu'on lise tes mails et écoute tes conversations téléphoniques au nom de la lutte antiterroriste je suppose

 
Tu connais e***lon?

Oui et c'est à ce genres de choses que je faisais allusion justement. Ainsi qu'à d'autres mesures liberticides prisent dans ce grand pays en pointe que sont les USA. Et le tout avec la bénédiction de la population.
 
Et c'est pas parce que tu vas me dire que ça existe déjà que je vais applaudir des deux mains et trouver ça normal.

"Et le tout avec la bénédiction de la population."
Concernant E, je suis pas sur que c'est le cas puisque c'est tenu secret pour beaucoup, on sait (certains) que cela existe mais on en sait peu dessus.

Le "et le tout avec la bénédiction de la population" concernait "les mesures liberticides" je ne me souviens plus de leur noms. Bref le fait que l'on puisse savoir les livres que tu empruntes dans une bibliothèque etc....
 
Et pour Echelon (comme ça mon message va être lu dieu sait où... ) en effet on sait que ça existe mais on ne connait pas l'usage exacte qu'il en est fait. C'est bien ce que je reproche et ce que je reprocherai à un grand fichier tel qu'il est décrit. Il y a l'utilisation "normale" (avec du coup des résultats à mon avis insignifiants) et des dérives possibles qui ne manqueront pas d'arriver un jour.

A propos de Big brother, je suis maintenant fiche au US.
Je suis arrive le 9 aux USA, je suis mineur et pourtant ils m ont pris mes empreintes digitales et m ont pris en photo.
j ai et etonne quand mem en voyant ca.
 
Eh oui c est a cause du decalage horaire que je poste a cette heur la.

Quand je parle de rentabilité il s'agit aussi d'efficacité par rapport aux moyens investis. On en a suffisament parlé de l'évaluation des services publiques et de leur efficacité, et ça concernait aussi la police. Il faut qu'ils montrent des résultats, bref qu'ils fassent du chiffre.
Et des tests ADN ça coûte cher, alors les faire sur 60 millions de personnes...
 

Tu noteras que je répondais à quelqu'un qui disait que la preuve ADN était la preuve absolue... c'est pourquoi je signifiait sa falsification possible.
 

Oui et c'est pas parce que ça nous sort un nom qu'il s'agit de cette personne et que l'on peut se faire l'économie d'une enquête sérieuse derrière. Et une fois que tu as un nom il faut encore retrouver la personne. Tu proposes quoi, qu'on se trimballe tous une ballise pour pouvoir retrouver rapidement n'importe quel criminel?
 
 

Et bien moi je ne m'en fout pas. Bien sûr qu'à priori l'intérêt est négligeable, sauf que ça offre un moyen de contrôle à des gens qui ne s'en ficheraient pas. Et rien que cette éventualité suffit à mon sens pour se méfier de ces systèmes. A priori tu t'en fout que l'on sache que tu lis du Victor Hugo... ok, et si un jour l'état dans lequel tu vis condamne ces lectures et juge comme potentiellement dangereux toute personne les ayant eu, tu fais quoi????
Bien sûr on peut se dire que l'on est loin d'une telle situation (et c'est vrai), mais je suis au regret de dire que l'on a déjà vu des démocraties se transformer rapidement en dictature. Et se croire totalement à l'abri de ça c'est déjà un danger en soit.

En ce qui me concerne, l'objection principale se trouve ici pour moi. Autant falsifier une empreinte digitale est extrêmement complexe, autant falsifier une empreinte génétique est aisé. Quoi de plus simple que de déposer quelques cheveux d'une autre personne sur le cadavre d'une victime ou sur le lieu du crime. De plus, avec la réputation de quasi infaillibilité de l'empreinte génétique, je suis sûr qu'on se retrouverait dans des situations où la personne incriminée aurait à expliquer ce que faisait son ADN sur les lieux du crime... Et voici comment on se débarasse du principe de présomption d'innocence.

Voila, c'est exactement ce que je voulais souligner

Es-tu favorable a la création d'un fichier général (i.e. pour toute personne résidant sur le territoire) d'empreinte digitale?

Ben comme explique plus haut, un des problemes c'est que le fait meme d'appartenir a certains fichiers a une incidence grave sur la vie, par exemple un refus de boulot, ce sans prejudice de ce qu'il y a vraiment dans le fichier face au nom. Ajoute comme il a ete precise qu'une personne suspectee est fichee et le reste quand bien meme elle aurait ete innocentee depuis, tu as la une belle machine a pourrir la vie a quelques uns...
 
Aute derive possible ? Coller une fiche "vide" a des gens qu'on n'apprecie pas, par exemple des adversaires politiques. C'est a la portee de n'importe quel sinistre de l'Interieur, en particulier ceux qui ne s'embarassent pas trop de precautions quant a l'usage qu'ils font de l'appareil de l'Etat.  
 
Le fichage n'est pas le fachisme en soi. Mais le fichage est un outil indispensable de l'etat-policier, et personellement je ne vois pas trop ce qui presse pour perfectionner ce genre d'outils.
 
Les affaires criminelles qui auraient vraiment ete resolues grace a un fichage genetique et ne l'ont pas ete avec les fichages classiques actuels, j'en connais pas. Faut pas confondre : faire un fichier hyper-perfectionne, hyper-etendu et fiable a 300%, ce n'est pas ca qui importe pour l'efficacite des enquetes. Ce qu'il faut ameliorer, c'est l'utilisation des fichiers et des procedure, ce qui est tout-a-fait faisable sans mettre tout le monde en carte.

au risque de me repeter, si vous arretiez de prendre les flics pour des cons, et de considerer un episode d'alias comme etant la norme de la pratique criminelle ?  
 
on n'arrete jamais quelqu'un au hazard ou sur la presence d'une simple preuve, c'est, en terme general, la combinaisons d'un ensemble d'elements qui mene la police a suspecter un individus particulier.  
 
Alors par pitié, cessez vos discours alarmistes, vous ne faites pas avancer le debat.

Non. Mais ça me dérangerais moins que le fichier ADN tant qu'à choisir...

Là j'ai peur que tu vives sur un petit nuage excuse moi. Faut pas tomber dans l'angélisme béat non plus, les erreurs judiciaires ça existe, c'est pas la norme certes mais il y en a.

Je ne fais pas dans l'alarmisme, je soulève un des inconvénients possible de ce système de banque de donnée globale. Le fait qu'une empreinte génétique puisse être falsifiée dans un but criminel me paraît évident.

 
Je te rappelle a tout hasard que le simple fait d'avoir été suspecté te fera rentrer dans ce fichier, donc meme si tu as rien a te reprocher, tu peux te retrouver dedans.
 
au fait, a tout hasard, je rappelle qu'une personne ayant purgé sa peine est censé avoir payé sa dette envers la société...
 
Quand a ne rien avoir a se reprocher, je doute que tu n'ais jamais enfreint la moindre loi durant ta vie.
 
 

 
mais bien sûr Et si dans 20 ans on se rend compte que le prélevement ADN n'est pas si fiable que ca, qu'il y a une défaillance dans le systeme de prélèvement/comparaison, ou encore qu'il existe des ADN similaire ? Tant pis pour la gueule de ceux qui ont été condamné grace a ce systeme...
Je pense que c'est encore beaucoup trop tot pour utiliser la génétique comme preuve de quoi que ce soit. Et par extension de constituer un fichier avec ca.
 
 
J'en vois qui me font frémir quand meme ... ca ne dérange pas que vos mails soient lu ? Ah ben oui, vous n'avez rien a vous reprocher... Moi ca m'embete, parce que c'est ma vie privée, et que ca ne regarde que moi, que j'ai quelque chose a me reprocher ou pas. Et celui qui veut faire passer des mails sans qu'on les regarde, il les crypte . Le résultat au final est que le citoyen moutonisé accepte sans broncher que quelqu'un regarde sa vie en long, en large et en travers, mais "c'est pour son bien et sa sécurité", tandis que la cible réelle (les malfaiteurs divers) contourne le probleme.
 
Désolé, j'ai pas besoin d'un "grand frere". Le principe meme de liberté est celui de faire des choix, pas forcément ceux que quelqu'un désigne comme "bon".  
 
Ca va finir comme aux USA ... des moutons tellement appeurés par ce qu'ils voient a la télévision qu'ils sont prets a sacrifier leur liberté et celle des autres pour "se sentir en sécurité" On va se taper un duel lepen/sarko ou chirac/sarko aux prochaines élections, ca va pas etre joli joli avec le nabot et son frere au medef... c'est un grand malade ce type. Avis aux personnes qui le soutiennent, dites nous donc ce qu'il a fait ? A part passer a la télé je veux dire, et amener des caméras pendant les raids de police ? Ce qu'il a fait de concret ?

 
réjouis toi, il existe déja, vive la carte d'identité avec empreintes