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Quelles modalités pour la reconstruction de Notre Dame


 
5.9 %
   35 votes
1.  On la laisse telle quelle, en ruines et déblayée
 
 
9.7 %
 57 votes
2.  On la reconstruit telle quelle était avant la restauration de Viollet le Duc
 
 
45.6 %
 269 votes
3.  On la reconstruit telle quelle était avant l'incendie
 
 
27.5 %
 162 votes
4.  On la modernise avec des éléments du XXIème siècle
 
 
11.4 %
 67 votes
5.  On rase ce symbole de l'obscurantisme vielle France
 

Total : 644 votes (54 votes blancs)
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Auteur Sujet :

Notre-Dame de Paris - Incendie, reconstruction et restauration

n°56320075
kriloner
cold-hearted bastard
Posté le 16-04-2019 à 11:18:00  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

chaisedejardin a écrit :

Et le centre Pompidou on en parle?


 
Un oubli de ma part :jap:
 

racingman11 a écrit :


Mes ancêtres me regardent et me demandent de participer au nom de la grandeur de la France et de la Chrétienté.
 
Mais j'sais pas pour les vôtres.


 
Ce n'est même pas tant une question d'ancêtres. Une simple question d'appartenance et d'adhésion à une nation et à son histoire.
 
 
 
:jap:


---------------
antithéiste
mood
Publicité
Posté le 16-04-2019 à 11:18:00  profilanswer
 

n°56320077
Poogz
Sous les octets la plage (︶o︶)
Posté le 16-04-2019 à 11:18:08  profilanswer
 

Yeagermach42 a écrit :


Des plus vielles ouais. Les plus recentes pas forcement.


 
Pas du tout même avec la loi de 1905 sur la séparation de l'église et de l'état.


---------------
IG ٩(͡๏̯͡๏)۶ - The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers
n°56320080
snatt1
Posté le 16-04-2019 à 11:18:21  profilanswer
 

kriloner a écrit :


 
La traîtrise nationale érigée en qualité individuelle.


 
C'est naturel  [:eh_bien_bonsoir:4]

n°56320081
deadpool
Posté le 16-04-2019 à 11:18:22  profilanswer
 

kriloner a écrit :

La traîtrise nationale érigée en qualité individuelle.
La morale est morte dans notre pays depuis bien longtemps.


Je vais pas te mentir, les grandes analyses semi-segpa du citoyen kriloner, je m'en bats les couilles.


---------------
« La Nature toute à l’Homme », ça sonne comme « La France aux français »
n°56320083
Sirolimus
Posté le 16-04-2019 à 11:18:29  profilanswer
 

poutrello a écrit :


 
La France est laïque, ce n'est certainement pas un cathédrale qui la représente.


 
Y en a qui ont toujours du mal à différencier cultuel et culturel

n°56320087
Profil sup​primé
Posté le 16-04-2019 à 11:18:35  answer
 

NEmergix a écrit :

Si j'ai bien vu les photo les vitraux sont encore intact , et c'est pour moi le principal qui a été sauvé


Vrais Français ont fait vraies choses.

n°56320095
poutrella
Contributeur net
Posté le 16-04-2019 à 11:19:10  profilanswer
 

C'est criminel alors ?

n°56320101
croustibat​31
Posté le 16-04-2019 à 11:19:28  profilanswer
 

gouleyance a écrit :


Ce bâtiment a été érigé par amour du Christ et doit être restauré par des mains pieuses qui célèbrent l’immaculée conception!


 
Je suis d'accord, que les bigots reconstruire la cathédrale, et les pro - laïcité les laissent travailler et payer.
On évite de leur parler du cout humain et de la durée de la construction par contre [:cosmoschtroumpf]  
 

kriloner a écrit :


Et l'état il fait de l'argent magique ?  
Je trouve déjà choquant qu'on laisse le choix aux gens de donner ou pas.
Notre Dame n'est pas un simple édifice religieux. C'est Paris. A elle seule elle représente la France. Millénaire. Légendaire.


 
Ah, voila. J'avais peur d'avoir perdu krilo.
 
Le débarquement de trolls pas subtils, c'est quelque chose qui vaut le coup d'oeil.


---------------
Mes écrits n'engagent que moi, je ne suis pas responsable de l'interprétation que peut en faire le lecteur.
n°56320106
TheBigO
ShowTime!
Posté le 16-04-2019 à 11:19:41  profilanswer
 

poutrello a écrit :

C'est une honte de demander du fric aux français.
 
C'est aux assureurs, à Paris, au Vatican, à l'Etat de se démerder


l'état c'est le fric des français  [:shadow aok:2]


---------------
HFR tools
n°56320107
Spaune
Cordialement
Posté le 16-04-2019 à 11:19:54  profilanswer
 

poutrella a écrit :

C'est criminel alors ?


A priori non, sauf selon les essperts du complot

mood
Publicité
Posté le 16-04-2019 à 11:19:54  profilanswer
 

n°56320108
gouleyance
sait compliquer
Posté le 16-04-2019 à 11:19:55  profilanswer
 

poutrella a écrit :

C'est criminel alors ?


Ce qui est criminel c'est de dilapider des millions dans un lieu de culte alors que des gens meurent de faim

n°56320113
saxou
:o
Posté le 16-04-2019 à 11:20:12  profilanswer
 

TheBigO a écrit :


l'echaffaudage risque de s'effondrer


Et sous l’échafaudage y’a quoi?


---------------
PSN: Saxou GT: Sax0u
n°56320114
kriloner
cold-hearted bastard
Posté le 16-04-2019 à 11:20:15  profilanswer
 

deadpool a écrit :


Je vais pas te mentir, les grandes analyses semi-segpa du citoyen kriloner, je m'en bats les couilles.


 
Un peu comme de l'histoire du pays dans lequel tu vis ? :)
 
Si tu n'arrives pas à comprendre que notre dame c'est un symbole, alors tu n'as définitivement aucune idée de ce qu'est la France.
 
 
 
Oui. Une fois de plus la France prouve sa grandeur, même face à la fureur des éléments.


---------------
antithéiste
n°56320117
deadpool
Posté le 16-04-2019 à 11:20:26  profilanswer
 

XaTriX a écrit :


Si on paie alors faudrait foutre les cubénis dehors


Ça serait appréciable, effectivement, qu'elle soit désacralisée. C'est avant tout le patrimoine de l'état et des français.


---------------
« La Nature toute à l’Homme », ça sonne comme « La France aux français »
n°56320135
Theomede
De gauche radicale
Posté le 16-04-2019 à 11:21:29  profilanswer
 

deadpool a écrit :


Ça serait appréciable, effectivement, qu'elle soit désacralisée. C'est avant tout le patrimoine de l'état et des français.


Et puis quoi encore.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°56320146
niju
Call me doc'
Posté le 16-04-2019 à 11:22:09  profilanswer
 

lm2 a écrit :


 
moi perso je vois pas le rapport avec l'état :
la cathé appartient normalement au diocèse de paris, si je me trompe pas, en tout cas à une institution religieuse : je doute qu'elle soit en location :o
de par ce fait, quel rapport avec l'état? si responsabilité il y a, voir avec l'entreprise qui intervenait, mais surtout une cathé comme une église, ca s'assure...  
 


T'as raté une loi, en 1905, qui a donné à l'Etat ou aux communes la propriété des édifices religieux existant à l'époque :o


---------------
"Ce qui ne te tue pas te rend plus petit" - Mario Bros / "Ce qui ne te tue pas te rend plus pauvre" - Sonic /  "ce qui ne te tue pas te déshabille" - Arthur
n°56320149
deadpool
Posté le 16-04-2019 à 11:22:16  profilanswer
 

kriloner a écrit :

 

Un peu comme de l'histoire du pays dans lequel tu vis ? :)


Vu les conneries que tu débites sur le sujet, clairement, t'as pas de leçons à donner. Comme d'habitude.


---------------
« La Nature toute à l’Homme », ça sonne comme « La France aux français »
n°56320153
kriloner
cold-hearted bastard
Posté le 16-04-2019 à 11:22:22  profilanswer
 


 
Malheureusement oui, depuis quelques temps.
 
Mais je ne doute pas que nous reprendrons le chemin des guerres de conquêtes un jour.


---------------
antithéiste
n°56320155
niju
Call me doc'
Posté le 16-04-2019 à 11:22:27  profilanswer
 

le_gribouri a écrit :


 
Dans sa conception de l'architecture et de la "restauration", il se retournait dans sa tombe si on l'a faisait à l'identique de ce qu'il a fait en fonction des techniques contemporaine de son temps !


Paradoxalement, c'est clair :d


---------------
"Ce qui ne te tue pas te rend plus petit" - Mario Bros / "Ce qui ne te tue pas te rend plus pauvre" - Sonic /  "ce qui ne te tue pas te déshabille" - Arthur
n°56320158
stephaneF
Posté le 16-04-2019 à 11:22:39  profilanswer
 

gouleyance a écrit :


Ce qui est criminel c'est de dilapider des millions dans un lieu de culte alors que des gens meurent de faim

 

Ce type d'argument est fallacieux.

 

Déjà personne ne meure de faim en France, de plus tu pourrais l'appliquer à n'importe quoi. Par exemple "Pourquoi ouvrir une école ici, alors qu'on a besoin d'un pont là ?"

Message cité 1 fois
Message édité par stephaneF le 16-04-2019 à 11:23:08

---------------
Mon interview financière : https://avenuedesinvestisseurs.fr/i [...] azy-malin/
n°56320159
bestiauvel​u
Modérateur
Posté le 16-04-2019 à 11:22:50  profilanswer
 

racingman11 a écrit :


Mes ancêtres me regardent et me demandent de participer au nom de la grandeur de la France et de la Chrétienté.
 
Mais j'sais pas pour les vôtres.


 
Les miens sont morts, ils ont arrêté de formuler des demandes à la con, et c'est heureux.

n°56320161
acriborea
Posté le 16-04-2019 à 11:23:00  profilanswer
 

j'espere que ca va être reconstruit dans le style de l'Église Saint-Joseph du Havre !!!!

n°56320165
kriloner
cold-hearted bastard
Posté le 16-04-2019 à 11:23:18  profilanswer
 

deadpool a écrit :


Vu les conneries que tu débites sur le sujet, clairement, t'as pas de leçons à donner. Comme d'habitude.


 
Comme tu le dis si bien : noraj
 
Ce monument est une légende. Le peuple l'a bien compris. Seuls quelques illuminés aigris et haineux de ce que représente l'histoire de France pensent le contraire.


---------------
antithéiste
n°56320166
Nico8101
Posté le 16-04-2019 à 11:23:20  profilanswer
 

croustibat31 a écrit :

Plus sérieusement, pour ce qui est reconstruction, on peut demander conseil aux japonais. Ca m'a choqué quand j'y suis allé, la quasi totalité de leurs batiments historiques ont été détruits et reconstruits un paquet de fois (guerres internes, incendies, grands tremblements de terre, bombardements, bombe atomique), a chaque fois avec le visuel original, mais avec les techniques de construction moderne, qui permettent une meilleure résistance au temps et aux possibles dégats.
 


 
Je ne sais pas ce qu'il en est des techniques japonaises mais on ne peut pas dire "moderne=meilleure qualité"
 
https://www.romae-vitam.com/beton-romain.html
 

Citation :

Le béton romain était-il meilleur que le béton moderne?
Il est probable que le béton utilisé par les Romains était de meilleure qualité que le béton que nous utilisons aujourd'hui.
Des recherches récentes de chercheurs américains et italiens ont démontré que le béton utilisé pour construire les ports romains de la Méditerranée était plus résistant que le béton moderne (connu sous le nom de "ciment Portland" ). Le processus de production est radicalement différent aujourd'hui. Le ciment Portland est fabriqué en chauffant de l'argile et du calcaire à haute température (divers additifs sont également ajoutés) tandis que les Romains utilisaient des cendres volcaniques et d'une quantité beaucoup plus basse de chaux chauffée à des températures plus basses que les méthodes modernes.  
 
 
Par exemple, les ports romains existent encore aujourd'hui, après 2000 ans de vagues se brisant sur les digues des ports tandis que le béton Portland commence à s'éroder en moins de 50 ans d'exposition aux vagues de la mer. Le béton de la Rome antique avait également des propriétés de flexion que le béton Portland n'a pas en raison de sa chaux et de la cendre volcanique, ce qui explique aussi pourquoi il ne craque pas.


 
Il faut accepter l'idée que nos aieux savaient faire des choses que l'on serait incapable de reproduire aujourd'hui :/


---------------
"Désolé mais je n'ai confiance qu'en deux hommes... Le premier c'est moi et l'autre c'est pas vous."
n°56320168
gouleyance
sait compliquer
Posté le 16-04-2019 à 11:23:29  profilanswer
 

stephaneF a écrit :


 
Ce type d'argument est fallacieux.
 
Déjà personne ne meure de faim en France, de plus tu pourrais l'appliquer à n'importe quoi. Par exemple "Pourquoi ouvrir une école ici, alors qu'on a besoin d'un pont là ?"


merci pour votre réponse

n°56320171
racingman1​1
Posté le 16-04-2019 à 11:23:45  profilanswer
 

André Finot, porte-parole de la cathédrale Notre-Dame, a en effet expliqué sur BFMTV que les trois rosaces avaient pas été endommagées.
De ce que j'ai pu voir – j'ai quitté le lieu à 4 heures du matin – les vitraux n'avaient pas été touchés, les trois belles roses qui datent des XIIe et XIIIe siècle étaient encore là, et visiblement, ce matin elles n'ont pas bougé. Ce sont des vitraux XIXe siècle beaucoup moins important dans notre imaginaire qui ont pu être touchés mais pas vraiment des joyaux du XIIIe siècle. C'est un peu un miracle et on est très soulagés.
 
Miracle !

n°56320172
davidmarli
Posté le 16-04-2019 à 11:23:49  profilanswer
 

Cela M étonnerait qu ils soient tous intact...
Les pompiers disaient recevoir du plomb fondu quand ils ont pénétré la cathédrale pour sauver les œuvres...

n°56320174
stephaneF
Posté le 16-04-2019 à 11:23:54  profilanswer
 

gouleyance a écrit :


merci pour votre réponse


A ton service.  [:julm3]


---------------
Mon interview financière : https://avenuedesinvestisseurs.fr/i [...] azy-malin/
n°56320178
le_gribour​i
ZoNoS
Posté le 16-04-2019 à 11:24:02  profilanswer
 

Aux dernières nouvelles il semble que la voûte en pierre de la cathédrale Notre Dame de Paris ai tenue bon durant l’énorme brasier.
 
Mais ne nous réjouissons pas trop vite : les très hautes températures du feu ont certainement gravement endommagées les joints en chaux des pierres des deux tours et tout le haut de l’édifice. En effet la chaux a beaucoup de qualités mais elle ne supporte pas les hautes températures. Au delà de 800 degrés elle se recompose même chimiquement.
 
De plus les grandes quantités d’eaux déversées sur la voûte vont pénétrer dans celle-ci et modifier l’équilibre de l’ensemble des voûtes en surchargeant ses reins. Les forces à l’arrachement vont être énormes. Ainsi même sans l’incendie l’eau seule pourrait suffire à provoquer l’effondrement des arcs et des voûtes. Bref, il va falloir une bonne semaine avant de savoir un peu mieux dans quel état est le bâtiment.
 
Si on veut voir un symbole il va falloir attendre le lundi de Pâque pour savoir si il y aura résurrection ! Je vous joints quelques plans de la voûte.
 
https://scontent-mrs2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/57155632_10218838061806840_3524973556402225152_n.jpg?_nc_cat=103&_nc_ht=scontent-mrs2-1.xx&oh=6d44dc73898a3ada524400ebe77bf8d7&oe=5D3BA8C1
 
https://scontent-mrs2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/56907751_10218838061886842_8495033960995225600_n.jpg?_nc_cat=111&_nc_ht=scontent-mrs2-1.xx&oh=79caacf21b287a7fda81efb2a2a30554&oe=5D3113FA
 
https://scontent-mrs2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/57321596_10218838062246851_5224950186576445440_n.jpg?_nc_cat=101&_nc_ht=scontent-mrs2-1.xx&oh=29ae4d15b015553615dc6be800456e81&oe=5D4249C0
 
https://scontent-mrs2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/57267553_10218838062326853_1832991436618858496_n.jpg?_nc_cat=109&_nc_ht=scontent-mrs2-1.xx&oh=8cd8968fa6f8e0093e86c85230e68b14&oe=5D45B425
 
https://scontent-mrs2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/57694934_10218838062726863_8867275082867671040_n.jpg?_nc_cat=110&_nc_ht=scontent-mrs2-1.xx&oh=3715d4a0bb78ff07702a6e7b26b45368&oe=5D77B95B
 
https://scontent-mrs2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/57467948_10218838063646886_5091676672776732672_n.jpg?_nc_cat=104&_nc_ht=scontent-mrs2-1.xx&oh=077f96c103fdd42fc9ccb277336bdff9&oe=5D4883FE

n°56320179
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 16-04-2019 à 11:24:05  profilanswer
 

Bafnim a écrit :


Je suppose que, si l'incendie est bien provoqué par les travaux, l'entreprise qui les réalise était assurée.
Donc cette assurance doit pouvoir couvrir une partie des dommages non ?


Hum, je ne parierai pas mon chapeau là dessus.


---------------
1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°56320182
Kalymereau
This is not a method
Posté le 16-04-2019 à 11:24:15  profilanswer
 

kriloner a écrit :


 
 
Paris doit continuer à vivre. Cette ville doit rester le phare mondial de l'humanité.


 
oui mais avec des LED alors  [:balec]


---------------
rm -rf internet/
n°56320184
bestiauvel​u
Modérateur
Posté le 16-04-2019 à 11:24:26  profilanswer
 

acriborea a écrit :

j'espere que ca va être reconstruit dans le style de l'Église Saint-Joseph du Havre !!!!


 
Ou façon Le Corbusier, voir p.ex. Notre-Dame-du-Haut à Ronchamp :miam: :love:

n°56320186
Seizh
1998 / 2018 ★★
Posté le 16-04-2019 à 11:24:36  profilanswer
 

Ça vaut ce que ça vaut, je suis ni artiste, ni architecte mais je verrais bien un projet de restauration «rétro-futuriste» dans ce style:
 
https://reho.st/self/88c791fec9147ce13ce1c326a46e2292bf62b6ee.png


---------------
★ Champions du Monde 1998 ★ Champions du Monde 2018
n°56320192
everso
Posté le 16-04-2019 à 11:25:01  profilanswer
 

Seizh a écrit :

Je trouverais ça stylé qu'on rebattisse Notre-Dame avec un toit contemporain à la fois moderne artistiquement et high-tech technologiquement.
Ça permettrait de ne jamais oublier ce triste jour et de contribuer à l'histoire de ce monument en apportant littéralement notre pierre à l'édifice.
Quand on voit la réussite qu'est devenue la pyramide du Louvre, je crois qu'il y a vraiment une réflexion à faire autour de la reconstruction de Notre-Dame.


 
 
La question se posera surement, soit une restauration à l'identique plus probable, soit une relecture moderne. C'est un débat idéologique après, notion de sacré pour un tel monument, volonté de sublimer l'oeuvre originale pour d'autres.  
 
J'aimerais beaucoup que le choix de la transcendance soit au moins étudiée.


Message édité par everso le 16-04-2019 à 11:28:57
n°56320193
stephaneF
Posté le 16-04-2019 à 11:25:01  profilanswer
 

davidmarli a écrit :

Cela M étonnerait qu ils soient tous intact...
Les pompiers disaient recevoir du plomb fondu quand ils ont pénétré la cathédrale pour sauver les œuvres...

 

Elles sont en dessous de ce qui a cramé. La chaleur monte...


Message édité par stephaneF le 16-04-2019 à 11:26:05

---------------
Mon interview financière : https://avenuedesinvestisseurs.fr/i [...] azy-malin/
n°56320194
el_nono_ma​squay
#Balkany2027
Posté le 16-04-2019 à 11:25:04  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Et puis quoi encore.


 
La France est une terre chrétienne et il est utile de le rappeler aux républicains en culotte courte qui pensent pouvoir balayer 1800 ans d'un revers de main.
Que cela soit dit.

n°56320197
Daphne
kernel panic
Posté le 16-04-2019 à 11:25:18  profilanswer
 

le_gribouri a écrit :

Aux dernières nouvelles il semble que la voûte en pierre de la cathédrale Notre Dame de Paris ai tenue bon durant l’énorme brasier.
 
Mais ne nous réjouissons pas trop vite : les très hautes températures du feu ont certainement gravement endommagées les joints en chaux des pierres des deux tours et tout le haut de l’édifice. En effet la chaux a beaucoup de qualités mais elle ne supporte pas les hautes températures. Au delà de 800 degrés elle se recompose même chimiquement.
 
De plus les grandes quantités d’eaux déversées sur la voûte vont pénétrer dans celle-ci et modifier l’équilibre de l’ensemble des voûtes en surchargeant ses reins. Les forces à l’arrachement vont être énormes. Ainsi même sans l’incendie l’eau seule pourrait suffire à provoquer l’effondrement des arcs et des voûtes. Bref, il va falloir une bonne semaine avant de savoir un peu mieux dans quel état est le bâtiment.
 
Si on veut voir un symbole il va falloir attendre le lundi de Pâque pour savoir si il y aura résurrection ! Je vous joints quelques plans de la voûte.
 
https://scontent-mrs2-1.xx.fbcdn.ne [...] e=5D3BA8C1
 
https://scontent-mrs2-1.xx.fbcdn.ne [...] e=5D3113FA
 
https://scontent-mrs2-1.xx.fbcdn.ne [...] e=5D4249C0
 
https://scontent-mrs2-1.xx.fbcdn.ne [...] e=5D45B425
 
https://scontent-mrs2-1.xx.fbcdn.ne [...] e=5D77B95B
 
https://scontent-mrs2-1.xx.fbcdn.ne [...] e=5D4883FE


Merci !

n°56320198
le_gribour​i
ZoNoS
Posté le 16-04-2019 à 11:25:23  profilanswer
 

https://www.francetvinfo.fr/culture [...] I-3kLUCXGE
 

Citation :

"On aurait pu éviter ça" s'indigne Didier Rykner, le rédacteur en chef du magazine la Tribune de l'art, mardi sur franceinfo. Selon lui, les normes de sécurité sur les chantiers de rénovation des monuments historiques sont notoirement insuffisantes. "C'est l'incendie de trop ! (...) Il y a déjà eu une série d'incendies de ce type. Les prescriptions pour les travaux sur monuments historiques étaient insuffisantes. J'avais demandé une loi et on n'a rien fait. Si la piste se précise, il va falloir que les responsables soient désignés. Un architecte du patrimoine m'a dit qu'on aurait pu éviter ça avec certaines mesures" explique le journaliste.
 
La flèche de Notre-Dame était en cours de rénovation. Sur ce type de chantier de rénovation, il existe des "points chauds", explique Didier Rykner. "On fait du soudage, on fait des travaux et c'est une fois que les ouvriers sont partis que le feu peut prendre. Il y a des moyens de détection immédiate qui permettent d'agir très vite. Manifestement, le feu s'est propagé très vite et d'une manière anormale. Il y a un problème. J'ai étudié cela et la plupart des spécialistes disent que ce qu'il s'est passé n'est pas normal".
 
"Le ministère de la Culture a fait de très gros investissements sur la sécurité incendie il y a quelques années", complète André Finot, le porte-parole de Notre-Dame. Des détecteurs avaient été installés "un peu partout", en même temps qu'un PC de sécurité incendie "avec du personnel 24h/24 pour éviter tout départ de feu." Cela a permis d'évacuer le bâtiment en "deux, trois minutes" mais pas de maîtriser l'incendie.


 

n°56320199
Kalymereau
This is not a method
Posté le 16-04-2019 à 11:25:29  profilanswer
 

niju a écrit :


T'as raté une loi, en 1905, qui a donné à l'Etat ou aux communes la propriété des édifices religieux existant à l'époque :o


 
c'est là où on s'est fait vraiment enfler: ça rapporte rien, ça coûte un fric monstre, et on peut même pas en faire ce qu'on veut [:ddr555]


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Posté le   profilanswer
 

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