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Auteur Sujet :

La Vrai Histoire de la Chrétienté (Une Origine Gnostique)

n°8280256
Profil sup​primé
Posté le 28-04-2006 à 18:20:17  answer
 

Reprise du message précédent :
il existe plusieurs travaux différents concernant l'historicité de Jésus qui peuvent étre regroupés en 5 catégories :
 
La thèse conservatrice
Pour la frange conservatrice des chrétiens catholiques et protestants, et en particulier chez les fondamentalistes, ce qui est consigné dans les évangiles est à comprendre dans son sens le plus littéral possible : Jésus a existé et a vécu de la manière de laquelle les auteurs de l'Évangile l'indiquent. Ces récits sont des documents historiquement fiables à un degré satisfaisant (voire parfaitement fiables pour beaucoup de fondamentalistes), rédigés par des témoins directs ou très proches, inspirés par le Saint-Esprit. Les contradictions que l'on y découvre ne sont qu'apparentes. Cette thèse fait de nos jours un retour en force, notamment avec les publications à prétention scientifique de chercheurs chrétiens évangélicalistes tels que Carsten Thiede.
 
 
La thèse séculariste
Le Jésus dépeint dans les Évangiles ressemble d'assez près au Jésus ayant existé au Ier siècle, mais des détails plus ou moins nombreux ont été imaginés par les évangélistes (naissance virginale, certaines paroles et miracles, etc). C'est l'attitude très largement prédominante aujourd'hui (Stanton, Jacques Duquesne,...). Elle est préconisée dans l'enseignement laïc des religions.
 
 
La thèse minimaliste
C'est un peu un cas limite de la thèse précédente : Jésus a existé, mais on ne peut avec certitude le dépeindre tel qu'il était, ni décrire ce qu'il a dit ou accompli, car les sources chrétiennes ont entièrement redéfini le personnage à leur façon. C'est l'option choisie par Alfred Loisy et Charles Guignebert.
 
 
La thèse cryptique
Jésus a existé, mais il n'a pas du tout été l'homme représenté par les évangélistes. Selon les interprétations, il a été un révolutionnaire, un juif millénariste, un sicaire, un zélote, il ne serait pas mort sur la croix, etc. Un tel point de vue a été partagé par l'ex-abbé Turmel, Eisler, Rougier,...
 
 
La thèse mythiste
Jésus n'a pas existé, les documents racontant son existence n'étant pas fiables à son sujet. Les interprétations ne faisant que compliquer le problème, il est plus simple de le considérer mythe, l'historicité de Jésus n'étant que le fruit d'une élaboration théologique progressive.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%C3 [...] historique

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 28-04-2006 à 18:20:47
mood
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Posté le 28-04-2006 à 18:20:17  profilanswer
 

n°8280271
Profil sup​primé
Posté le 28-04-2006 à 18:22:54  answer
 
n°8281521
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 28-04-2006 à 21:51:32  profilanswer
 

choisir celle qu'on trouve la + exacte est une question de foi uniquement ;)  
 
il n'est pas douteux que le personnage de jésus soit faux, au sesn littéral des écritures. il est extrèmement difficile de cerner le "vrai" personnage humain à la base, s'il a jamais existé d'assez près
à mon avis il s'agit d'un regroupement de plusieurs personnages, deux ou trois historiques purement juifs, dont un très attaché à la loi mosaique et l'autre pas du tout (sans doute le + proche du "vrai" jésus), et un au moins purement mythique et gnostique, universel (et détaché de la loi juive), inventé par paul, notamment. se sont ensuite "raccroché" sur l'un ou l'autre une série de traditions orales concernant ces personnes et l'ensemble à été unifié, un peu à la va-vite, vu qu'il reste pas mal d'incohérence et contre-sens.
ceux qui se sont attachés à rechercher la vie réelle de jésus, qu'ils soient chrétiens ou rationalistes se sont toujours cassés les dents, au grand bonheur des mythistes.
on n'a pas les textes d'origine, et on sait que ceux dont on dispose sont modifiés profondément, en tout cas interpolés et hautement suspects, et il n'y a pratiquement pas de référence extéieures à la chrétienneté (sauf peut-être dans une version en slavon de josèphe). ce qui est surprenant vu ce qu'en dit la bible.
on peut noter que les épîtres les + anciennes, plus anciennes que les actes ou les évangiles, ne parlent jamais d'un jésus (physique), et très peu de messie (sauveur juif).  
l'originalité du "gentil" était d'appliquer la "tactique de le terre brulée" à lui-même : aucune agressivité d'aucune sorte envers qui que ce soit, ce qui implique de ne tenir à rien ni à personne, mais permet d'éviter les coups, et au pire de devenir un martyre. l'autre n'était pas un comique par contre, plutôt un extrémiste de la loi.
on peut ainsi diviser le NT en une partie juive : jésus, réel et physique, leader (le dur) ou magicien (le gentil) selon les cas ; et une partie "payenne", création de paul et suivants (marcion), gnostique, mythique, un "sauveur produit blanc", syncrétique, formé d'après un peu toutes les croyances locales du moyen-orient, relativement parfait et universel, en tout cas facilement acceptable aux non-juifs vénérant déjà les dieux intégrés dans sa construction, et qui ignorent tout de la loi juive.


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du vide, j'en ai plein !
n°8281556
Profil sup​primé
Posté le 28-04-2006 à 21:55:47  answer
 

je ne peut que plussoyer  :jap:

n°8281860
Fructidor
Posté le 28-04-2006 à 22:22:02  profilanswer
 

Pour ma part je crois que Jésus a réellement existé, et fut très proche du personnage que décrivent unanimement les Evangiles qui sont des écrits sobres, ne cachant rien des faiblesses des disciples, invocant d'improbables témoins pour l'époque : femmes , pauvres artisans, publicains.
Les témoins (apôtres) eux même n'ont rien à gagner à raconter ces histoires ; et  ils meurent tous des persecutions qui s'ensuivent.
On ne voit pas très bien, si Jésus n'avait pas existé pourquoi ils se searient donné tout ce mal pour en parler ainsi, si vraiment ils avaient voulu rallier leurs contemporains à la cause du Christ.
Sans doute l'auraient ils présenté comme un grand prophète comme Elie, un géant de la foi, pas un pauvre semi-vagabond qui finit, comme un bandit, cloué à un arbre par les Romains, les ennemis jurés des Juifs.

n°8282594
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 28-04-2006 à 23:24:56  profilanswer
 

Fructidor a écrit :

Pour ma part je crois que Jésus a réellement existé, et fut très proche du personnage que décrivent unanimement les Evangiles qui sont des écrits sobres, ne cachant rien des faiblesses des disciples, invocant d'improbables témoins pour l'époque : femmes , pauvres artisans, publicains.
Les témoins (apôtres) eux même n'ont rien à gagner à raconter ces histoires ; et  ils meurent tous des persecutions qui s'ensuivent.
On ne voit pas très bien, si Jésus n'avait pas existé pourquoi ils se searient donné tout ce mal pour en parler ainsi, si vraiment ils avaient voulu rallier leurs contemporains à la cause du Christ.
Sans doute l'auraient ils présenté comme un grand prophète comme Elie, un géant de la foi, pas un pauvre semi-vagabond qui finit, comme un bandit, cloué à un arbre par les Romains, les ennemis jurés des Juifs.

il y a quand même des incohérences et même des trucs à peine croyables dedans, du point de vue de la logique des évangiles mêmes. on sait par contre qu'il y a eu des rajouts successifs et des amputations, sans qu'on connaisse le texte d'origine. on ignore si réellement les apotres sont morts en martyrs, ou s'ils ont été considérés comme apotres par après, ou s'il s'agissait d'autres personnes pas-apôtres auquel on a donné le nom d'un apotre disparu on ne sait comment etc. tout dépend si on croit que tout ou presque est vrai ou pas.
 
vers 30-40 les romains étaient des occupants, mais pas des ennemis, pax romana, occupatiun certes mais relativement douce. en tout cas pas tant que l'empreur n'a pas cherché à imposer sa statue dans le temple de jérusalem, ce qui provoqua la révolte de 66 et suivant menant à la destruction du temple et à raser la ville. les bonnes relations ne se sont pas arrangèes lors de la révolte de 135, qui a vu tout le pays dévasté et les juifs chassés définitivement
 
les évangiles ont tout fait et même plus pour présenter jésus comme l'accomplisseur des prophéties, toutes, ce qui était loin d'être nécessaire pour le fils de dieu qui n'avait qu'a se faire reconnaitre des autorités religieuses, via les miracles. moise, profete inspiré mais pas d'origine divine pour autant, en a usé et abusé face au pharaon, jésus aurait pu faire bien plus devant les prêtres. faut croire que ce n'était pas son intention, ni de laisser des marques incontestables de son origine divine


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du vide, j'en ai plein !
n°8284730
Fructidor
Posté le 29-04-2006 à 08:53:21  profilanswer
 

hpdp00 a écrit :

faut croire que ce n'était pas son intention, ni de laisser des marques incontestables de son origine divine


 
Si on pense que origine divine=super héros, c'est clair qu'il aurait du agir ainsi. C'est d'ailleurs ce qu'attendaient certains juifs, qui haissaient les Romains.
L'enseignement du Christ est tout autre, il montre que Dieu aime chaque homme, même le plus misérable, pauvres et prostituées, même les Romains, juqu'à être parfois blasphémateur aux yeux des juifs.  Cette absence de "crédibilité" du Christ comme Dieu ou même comme prophète est pour moi c'est la meilleure demonstration que les témoignages des Evangiles n'a pas pu être inventés.  
S'ils avaient voulu faire croire à un Messie, il lui auraient donné un destin bien plus grandiose et un enseignement bien plus convenu.
Maintenant, il est clair que les Evangiles ont eté écrits progressivement (sans doute a partir de tradition orales ?) et ordonnés de façon à ce que le témoignage soit surtout un enseignement, pas une simple biographie (notion qui n'existe pas à l'époque d'ailleurs). L'evangile de Jean en particulier est d'aillleurs plus un traité christologique qu'un simple recit de la vie de l'homme.


Message édité par Fructidor le 29-04-2006 à 09:04:20
n°8285932
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 29-04-2006 à 14:29:41  profilanswer
 

le destin de jésus-messie (juif, par opposition au christ grec) comme fils de dieu était annoncé depuis longtemps dans l'AT, il ne pouvait pas y échapper, à moins de passer pour un "diable".  
le NT est effectivement un enseignement, et on peut penser que tout ce qui touche à la biographie a été interpollé par après, pour établir la nécessaire réalité humaine du christ, sur base du messie juif
 
à propos de super-héros :

Citation :

Le Godman Jésus Christ face aux autres héros grecques légendaires
 
Ce ne sont pas seulement les récits de miracles dans les évangiles qui ont des parallèles à ceux des héros de l'antiquité. En fait, aussi folklorique que cela puisse être, Alan Dundes a montré que La vie de Jésus selon les évangiles correspond dans les détails avec le paradigme universel de l'archétipe du héros mythologique comme répertorié par Lord Raglan, Otto Rank, et d'autres.
Conçu à partir d'études comparatives des héros légendaires juifs et indo-européens, ce modèle contient 22 éléments typiques récurrents. voici la liste, avec ceux présents chez Jésus:
 
1. mère est une vierge royale
La mère de Jésus est une vierge, bien que d'origine non royale, à moins d'harmoniser les généalogies de Luc et Mathieu pour faire l'une d'elle celle de Marie. Des apocryphes font aussi de Marie une descendante de David.
 
2. père est un roi
Joseph est bien sur de 'la maison de David' bien qu'il ne soit pas le roi régnant- mais c'est justement le but: le Roi arrive. Le vrai père est Dieu.
 
3. père relié à la mère
Joseph et Marie sont mariés.
 
4. inhabituel conception
La conception de Jésus est divine et miraculeuse.
 
5. héros réputé être le fils de dieu
Jésus est le fils de Dieu
 
6. tentative de tuer le héros
Jésus est immédiatement persécuté par le roi au pouvoir, Hérode. Dans la plupart des légendes de héros, le persécuteur n'est pas seulement le roi mais son père (comme dans l'histoire d'Oedipe). Ce role a été séparé dans le cas de Jésus: son père terrestre, Joseph, est de sang royal, mais pas le roi, donc il doit y avoir aussi un roi pour le persécuter.
 
7. le heros disparait
Jésus est mis au monde secrètement dans une grotte.
 
8. élevé par des parents adoptifs dans un pays éloigné
Fuyant la persécution, l'enfant héros se réfugie dans un lointain pays, l'Egypte. Ce ne sont pas les parents adoptifs qui élèvent Jésus, comme c'est souvent le cas dans les légendes héroiques. Malgré tout Joseph et Marie peuvent être assimilés aux parents adoptifs de Jésus puisque son réel père est Dieu.
 
9. aucun détail de son enfance
Il n'y a aucun détail de l'enfance de Jésus dans 3 des évangiles, et l'unique incident de Luc 2:41-52, ou Jésus est décrit comme un enfant prodige, est un thème mythique fréquent dans d'autres contes héroiques que Raglan n'a pas considéré.
 
10. va vers son futur royaume
Jésus va à Jérusalem pour y être acclamé comme un roi.
 
11. est victorieux du roi courant
Jésus, cependant, ne prend pas le pouvoir militaire, donc il n'y a aucune dispute avec l'ancien roi (bien qu'on puisse voir un parallèle en Jésus disant à Pilate qu'il est le roi de la Vérité, pas celui du royaume terrestre de César. Jean 18:36-37.
Toutefois il annonce l'arrivée du royaume de Dieu face à la Loi de Moïse.
 
12. épouse une princesse (souvent fille de son prédécesseur)
Jésus ne se marie pas, bien qu'on le dise suivit par des femmes loyales, dont une de sang royal (Luc 8:3)
 
13. devient roi
Considéré comme roi des juifs par certains, comme Dieu par d'autres.
 
14. règne sans évènements particuliers durant un moment
 
15. ordonne des lois
Au lieu d'imposer des lois, il émet des instructions, paraboles, et prophéties, qui sont prises avec autant de signification par ses partisans.  
 
16. perd ensuite la faveur des dieux ou de ses sujets
Mais la foule d'admirateurs, si ardente autrefois, se retourne soudainement et demande que son sang soit versé, au profit d'un malfaiteur, sans raison apparente.
 
17. est chassé du trône et de la ville
Jesus est emmené en dehors de la ville pour être mit à mort.
 
18. meurt dans les mystères de l'occulte
Jésus est accompagné dans sa crucifixion par des signes surnaturels, tremblement de terre et obscurité.
 
19. souvent au sommet d'une colline
Le Mont du Calvaire, la colline de Golgatha.
 
20. ses enfants, s'il en a, ne lui succèdent pas
Jésus n'a pas de progéniture, ses disciples ne prétendent pas à une origine divine.
 
21. son corps n'est pas enterré
resurection le 3ème jour.
 
22. a néanmoins une ou plusieurs sépultures
Il est temporairement enseveli, mais son corps disparait, laissant une tombe vide, qui semble être à l'intérieur de la distance légitime du type de légende idéal. La sainte sépulture demeure un témoignage de sa résurrection.
 
Top 10 Héros:  
Héro **** Score
1 Œdipe 22
2 Thésée 20
3 Jesus 19
4 Romulus 17
5 Hercule 17
6 Persée 16
7 Zeus 15
8 Jason 15
9 Robin des Bois 13
10 Apollon 11
 
Source:
1999: Alan Dundes Holy Writ as Oral Lit : The Bible as Folklore

Message cité 1 fois
Message édité par hpdp00 le 29-04-2006 à 14:30:04

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n°8299815
Fructidor
Posté le 01-05-2006 à 20:38:56  profilanswer
 

hpdp00 a écrit :

Top 10 Héros:  
Héro **** Score
1 Œdipe 22
2 Thésée 20
3 Jesus 19
4 Romulus 17
5 Hercule 17
6 Persée 16
7 Zeus 15
8 Jason 15
9 Robin des Bois 13
10 Apollon 11[/quote]


 
 
A part Robin des Bois, aucun des "héros" comparés dans ce melting-pot n'a existé réellement, contrairement au Christ.
 
Quand à la liste les points 1, 2, 3, 7, 8,10, 11, 12, 13 ,14 ,18, 20, 22 sont assez tirés par les cheveux  :D


Message édité par Fructidor le 16-05-2006 à 14:48:22
n°8419041
Profil sup​primé
Posté le 16-05-2006 à 13:04:36  answer
 


 
 
Là ils commencent à saoulé aux JT à parler de vérité historique pour Jésus Christ... ça devient lourdingue.
 
 
Je fais référence au JT de la 3 à l'instant avec le magnifique exemple de déformation de fait historique selon le cureton avec en parallèle : camp de concentration/camp de vacances et Da Vinci Code / propos sur Jésus.
 
 
 
 
Est-il possible d'euthanasier des gens même s'ils ne sont pas consentants  :??:  

mood
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Posté le 16-05-2006 à 13:04:36  profilanswer
 

n°8419060
Profil sup​primé
Posté le 16-05-2006 à 13:07:50  answer
 

Fructidor a écrit :

Pour ma part je crois que Jésus a réellement existé, .


 
 
il est un peu là le problème [:itm]

n°8422559
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 16-05-2006 à 20:29:19  profilanswer
 

nan :D  
on peut comprendre qu'ils craignent de perdre de l'influence, et les plus agressifs n'ont pas l'air de comprendre que leur énervement les déssert
enfin, ils n'en sont plus à envoyer des commandos pour bruler les cinémas comme pour "la dernière tentation", y a progrès


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du vide, j'en ai plein !
n°11732753
ssandrine9​2
Posté le 05-06-2007 à 16:09:48  profilanswer
 

len22 a écrit :

Quand on amène un sujet comme ça, il est indispensable de situer un peu le débat :
* contexte
* faits nouveaux (avec documentation)
* questions posées
 
Perso, ca m'interesserait. Mais ne sachant ni de quoi partir, ni où arriver, je laisse tomber


 
C'est vrai que c'est un sujet intéressant. J'ai vue sur www.baglis.tv deux conférences de Jean Pataut intitulées "L'église inversée" et  "Eglise de Pierre, Eglise de Jean". Je pense que ces deux conférences vous aideront dans l'élaboration de votre réflexion sur ce passionant sujet. Voici les liens:
 
http://www.baglis.tv/weblog/fiches [...] ersée.html  
 
http://www.baglis.tv/weblog/fiches [...] ierre.html
 
Dites moi ce que vous en pensez. :hello:  :sol:  

n°11732868
charlie 13
Posté le 05-06-2007 à 16:21:45  profilanswer
 

Toutes les religions, pour se faire accepter, doivent se fonder sur un socle déjà admis dans la croyance locale, c'est pour ça qu'on retrouve les mêmes thèmes dans toutes les religions.
Le culte de le vierge Marie est repompé sur le culte d'Isis, qui était bien établi à l'époque, et ainsi de suite.
Les légendes comme celle du déluge, qui datent au moins de la Mésopotamie, sont reprises pour donner de la credibilité à l'ensemble, le client se disant "Ah, oui, ça c'est vrai, ma grand mère me l'a raconté"
Essayer de démêler dans le produit final ce qui est l'apport de chacun est mission impossible, parcequ'on n'a pas necessairement conservé les versions précédentes, d'ou la trouille de l'église catholique qu'on découvre, dans les manuscrits de la mer morte, que le prétendu enseignement du christ existait déjà depuis des siècles, et que le christ n'est qu'un personnage mythique à qui on les aurait atribué.

n°11818768
ssandrine9​2
Posté le 14-06-2007 à 12:30:45  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Toutes les religions, pour se faire accepter, doivent se fonder sur un socle déjà admis dans la croyance locale, c'est pour ça qu'on retrouve les mêmes thèmes dans toutes les religions.
Le culte de le vierge Marie est repompé sur le culte d'Isis, qui était bien établi à l'époque, et ainsi de suite.
Les légendes comme celle du déluge, qui datent au moins de la Mésopotamie, sont reprises pour donner de la credibilité à l'ensemble, le client se disant "Ah, oui, ça c'est vrai, ma grand mère me l'a raconté"
Essayer de démêler dans le produit final ce qui est l'apport de chacun est mission impossible, parcequ'on n'a pas necessairement conservé les versions précédentes, d'ou la trouille de l'église catholique qu'on découvre, dans les manuscrits de la mer morte, que le prétendu enseignement du christ existait déjà depuis des siècles, et que le christ n'est qu'un personnage mythique à qui on les aurait atribué.


 
Tout à fait. C'est d'ailleurs une des raisons qui me poussent à me dire que toutes les religions se valent. Il n'ya que l'homme qui, part son interprétation et sa manière de vivre les doctrines de sa religion, introduit des différenciations entre les différentes croyance sspirituelles. C'est surement à cause de cela que les églises ne cessent pas dese séparer, subdiviser depuis des siècles. On est ainsi passé, en europe, de l'église catholique romaine à l'église anglicane, orthodoxe, protestante... protestante évangélique, évangélique baptiste,...

n°11842099
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 16-06-2007 à 23:40:49  profilanswer
 

il n'y a jamais eu une église qui se serait divisée, l'église catholique n'a fait que tenter de cacher d'infinies divisions théologiques depuis sa naissance en imposant de force (celle de l'empereur romain) sa doctrine à une partie des chrétiens, ceux d'occident. il y a des tas d'églises qui ne s'y sont jamais reconnues, surtout en asie (proche ou moyen orient), comme les orthodoxes ou les syriaques par exemple.
il n'y avait pas "rien" avant les chrétiens. la religion chrétienne peut être décomposée en une série de mythes plus anciens repris à diverses croyances "éparses", donc préexistants sous une forme proche avec + ou - de vivacité a tel et tel endroit, qui ont donné une sensibilité chrétienne différente, une "priorité" différente à certains aspects, selon les endroits et le "terrain" religieux.
 
la religion est un élément de cohésion sociale, il y a autant de religions que de coutumes et de points de vue d'homme "bien" (le comportement qu'il faut avoir pour être en harmonie avec les autres membres du groupe), la demande spirituelle est récupérée et formalisée pour en faire une religion par des petits malins, ceux qui se disent en communication directement avec dieu en personne, qui parlent en son nom, prophètes, papes, prêtres et autres illuminés sincères ou pas. il faut absolument dissocier spirituel et social pour comprendre une religion. le spirituel est adapté en fonction des lois à imposer et pas le contraire, le montage "théologique" est destiné à imposer une autorité "suprême" qui dicte des lois sociales durables auxquelles personne ne peut s'opposer, alors qu'un roi ou un sorcier est mortel et peut se combattre.  
chercher à imposer des lois sans beaucoup autorité c'est risquer de se faire jeter des pierres, parler au nom de dieu, si possible en prenant l'air inspiré, c'est relax, on n'est pas responsable...
 
les religions se valent dans l'absolu sans doute, mais ce qui fait sa réussite c'est son aspect "adaptable à tous et partout", et pas seulement à "tel groupe à tel endroit à tel moment". l'islam est une réussite à ce point de vue, il est peu cohérant ce qui permet une infinité d'interprétation, simple au premier degré d'étude et surtout des commandements simples à réaliser, pas prise de tête et culpabilsant comme chez les chrétiens ou les juifs. tout à fait adapté à des bédouins incultes vivant en tout petits groupes, moins à des gens éduqués et vivant en grands groupes hétérogène par contre, d'où les conflits. idem pour les chrétiens peu éduqués d'ailleurs, les deux étant des religions monopolistiques (des systèmes de sociétés exclusifs).


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n°12121762
dumokse
Jezu ufam tobie
Posté le 15-07-2007 à 22:24:23  profilanswer
 

Pourquoi ce titre racoleur ? La Vrai Histoire de la Chrétienté (Une Origine Gnostique) et pourquoi affirmer cela sans en donner aucne preuve ? C'est un titre aussi idiot que La Vrai Histoire de la Chrétienté (Une Origine marcioniste) ou La Vrai Histoire de la Chrétienté (Une Origine ebionite)
mettre le gros mensonge de la bible comme source c'est vraiment pas sérieux ce site est clairement anti chrétiens et pas objectif, il y a tout et n'importe quoi pour vu que ce soit anti chrétien dessus, un simple exemple parmi des dizaines sur cette page :
http://www.bible.chez-alice.fr/h02.htm#accueil12
Vers 150
Justin Martyr (mort en 165), le premier à parler des évangiles (mémoires des apôtres), dont la rédaction est entamée mais pas entièrement achevée...  
Vers 160
St Justin écrit sa "Vie du Christ", il n'a jamais entendu parler des évangiles dont la rédaction, en cours, n'est pas achevée.

Justin martyr est saint justin, il parlerait des évangiles alors qu'il n'en a jamais entendu parler... :pfff:  
hpdp00 :  
il n'y a jamais eu une église qui se serait divisée, l'église catholique n'a fait que tenter de cacher d'infinies divisions théologiques depuis sa naissance en imposant de force (celle de l'empereur romain) sa doctrine à une partie des chrétiens, ceux d'occident.
Faudrait verifier les informations avant de ressortir des clichés pareils. L'église a acqui la "force" au IV siècle et ce n'est certainement pas à cette époque que l'église est née lisez, la bible (les épîtres de saint paul les plus anciens textes chrétiens), les pères apostoliques (la didaché, clément de romme, polycarpe, ignace d'antioche, le pasteur d'hermas) lisez les pères apollogistes (aristide, justin, tatien, athénagore, théophile d'antioche) et les autres (meliton de sardes, Irénée de lyon, clément d'alexandrie, tertullien, hippolyte de rome, origène, cyprien de carthage) Tous ça évidement avanrt que l'église n'aie eu un quelconque pouvoir et surtout ne prennez pas pour argent comptant les mensonges du da vinci code, ce n'est simplement pas sérieux.

n°12129939
charlie 13
Posté le 16-07-2007 à 18:54:50  profilanswer
 

Des textes portant sur des histoires de dieux, on en a écrit à toutes les époques, le sujet étant imaginaire, on tente de lui donner une crédibilité en y mêmant des évènements historiques connus, du genre"jésus est né du temps d'herode".
Manque de pot, Hérode est un personnage historique, et il était déjà mort en l'an 1.
C'est exactement ce que fait le "Da vinci code",il reprend des légendes et brode dessus, ça n'a ni plus ni moins de valeur historique qu'un des nombreux évangiles.
Ca plait à ceux qui aiment les histoires de dieux.

n°12130071
lef
Hummmpffiouuuu
Posté le 16-07-2007 à 19:07:14  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Des textes portant sur des histoires de dieux, on en a écrit à toutes les époques, le sujet étant imaginaire, on tente de lui donner une crédibilité en y mêmant des évènements historiques connus, du genre"jésus est né du temps d'herode".
Manque de pot, Hérode est un personnage historique, et il était déjà mort en l'an 1.
C'est exactement ce que fait le "Da vinci code",il reprend des légendes et brode dessus, ça n'a ni plus ni moins de valeur historique qu'un des nombreux évangiles.
Ca plait à ceux qui aiment les histoires de dieux.


 
 
tu repasses quand tu veux... http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9rode_Ier_le_Grand
 
 :hello:

n°12131604
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 16-07-2007 à 21:26:47  profilanswer
 

dumokse a écrit :

Pourquoi ce titre racoleur ? La Vrai Histoire de la Chrétienté (Une Origine Gnostique) et pourquoi affirmer cela sans en donner aucne preuve ? C'est un titre aussi idiot que La Vrai Histoire de la Chrétienté (Une Origine marcioniste) ou La Vrai Histoire de la Chrétienté (Une Origine ebionite)
mettre le gros mensonge de la bible comme source c'est vraiment pas sérieux

il est admit par quasi-tous les historiens des religions que la bible telle qu'on la connaît est une compilation de textes d'origines différentes, dont gnostiques (dont Marcion). et c'est quoi le problème? t'as le droit de ne pas être d'accord mais faut au moins dire pourquoi. et ce que tu estimes faux.
 
 

dumokse a écrit :

hpdp00 :  
il n'y a jamais eu une église qui se serait divisée, l'église catholique n'a fait que tenter de cacher d'infinies divisions théologiques depuis sa naissance en imposant de force (celle de l'empereur romain) sa doctrine à une partie des chrétiens, ceux d'occident.
Faudrait verifier les informations avant de ressortir des clichés pareils. L'église a acqui la "force" au IV siècle et ce n'est certainement pas à cette époque que l'église est née lisez, la bible (les épîtres de saint paul les plus anciens textes chrétiens), les pères apostoliques (la didaché, clément de romme, polycarpe, ignace d'antioche, le pasteur d'hermas) lisez les pères apollogistes (aristide, justin, tatien, athénagore, théophile d'antioche) et les autres (meliton de sardes, Irénée de lyon, clément d'alexandrie, tertullien, hippolyte de rome, origène, cyprien de carthage) Tous ça évidement avanrt que l'église n'aie eu un quelconque pouvoir et surtout ne prennez pas pour argent comptant les mensonges du da vinci code, ce n'est simplement pas sérieux.

de quelle église du 4ème s. tu parles? parce qu'il y en a eu un paquet, des églises et des christianismes différents, avant que rome ne s'impose comme "l'église" et n'impose sa doctrine. je n'ai pas dis qu'elle était _née_ après, mais qu'elle s'est imposée aux autres après, grâce à la puissance de l'empereur.
si tu as lu les premiers apologistes, tu as peut-être remarqué qu'aucun ne parlait du christ en tant que personne physique, mais d'une communauté croyant en un christ "st-paulien"?


---------------
du vide, j'en ai plein !
n°12133188
dumokse
Jezu ufam tobie
Posté le 16-07-2007 à 23:05:35  profilanswer
 

hpdp00 a écrit :

il est admit par quasi-tous les historiens des religions que la bible telle qu'on la connaît est une compilation de textes d'origines différentes, dont gnostiques (dont Marcion). et c'est quoi le problème? t'as le droit de ne pas être d'accord mais faut au moins dire pourquoi. et ce que tu estimes faux.

Quels historiens?!! Tu phantasmes là  
La seule source gnostique de ce topic est celle de la bibliothèque de nag hamadi et elle date du IV ème siècle.
http://www.erudit.org/livre/larouc [...] _div18.htm
http://www.dossiers-archeologie.co [...] -1998.html
Marcion n'est pas gnostique, et d'après Justin, irénée de lyon ou Tertullien ce n'est pas une référence, il rejette l'ancien testament disant qu'il vient du Dieu créateur mauvais et que l'autre Dieu celui du nouveau testament est lui par contre un Dieu bon. Moi, je crois en un Dieu unique en trois personnes et une seule bible.

Citation :

de quelle église du 4ème s. tu parles? parce qu'il y en a eu un paquet, des églises et des christianismes différents, avant que rome ne s'impose comme "l'église" et n'impose sa doctrine. je n'ai pas dis qu'elle était _née_ après, mais qu'elle s'est imposée aux autres après, grâce à la puissance de l'empereur.

Pourquoi tu poses des questiopns alors que tu connais la réponse ?
Tu sais très bien de quelle église je parle puisque c'est de la même dont tu parles

Citation :

si tu as lu les premiers apologistes, tu as peut-être remarqué qu'aucun ne parlait du christ en tant que personne physique, mais d'une communauté croyant en un christ "st-paulien"?

Essayer de séparer paul et les apologistes du christianisme catholique orthodoxe c'est ridicule et ce qui est encore plus ridicule c'est d'essayer de les relier au gnosticisme par exemple...
Théophile d'antioche trois livres a autolycus sources chrétiennes 20 introduction au texte, page 45:
Non seulement des apologistes antérieurs comme saint justin n'ont pas crains de parler de Jésus, de ses enseignements, de sa vie et de sa mort, mais des contemporains de saint théophile, comme saint Irénée, ne se sont pas davantage cru obligés à la même réserve. En fait, les apologistes ne cherchent pas à exposer le mystère chrétien. Tel n'est pas leur but. Ils se contentent d'ecarter les objections, de répondre à des difficultés, de préparer à la foi les esprit de leur lecteurs.  
pour aller plus loin dans le raisonnement, trois point qui le confirment et qui vont à l'encontre de ce que tu as écris.
1. tu aurais pu remarquer que justin parle de la vie de jésus, de marie de l'incarnation, sachant que Tatien était disciple de justin et que lui ne parle pas de tout ça, la conclusion est la même que plus haut, ce n'est pas par ignorance mais parce qu'il ne veut pas en parler dans son apologie.  
2. De même Tertullien a lui aussi ecrits une apologie et de la même façon on n'y retrouve pas l'histoire de jésus alors qu'il en parle évidement dans tout le reste de son oeuvre. Ce n'est donc pas de l'ignorance c'est par volonté.
3. Troisièmement prenons un exemple du troisième siècle donc encore plus tard, celui d'origène et de son disciple grégoire le thaumaturge souces chrétiennes 148, page 53:
Grégoire ne fait dans son discours acune allusion à l'incarnation, pas une fois il ne prononce le nom de Jésus, ni même celui de Christ. Il n'y a là qu'un aspect partiel de la christologie d'origène qui donne leur place à l'incarnation et à la croix et a pour le nom de Jésus une dévotion si profondément affective. Si grégoire le traumaturge ne parle pas de Jésus ce n'est pas par ignorance mais par volonté.
 
Au sujet de saint paul pour opposer le christ physique et celui de la communauté je me dis que tu ne dois pas l'avoir lu... faut lire au moin 1 corithiens ou l'épitre au galate avant de sortir des blagues pareilles...
 
Pour conclure, si vous avez un problème avec l'église catholique n'essayer pas de manipuler les textes, passez votre chemin et surtout, ne réécrivez pas l'histoire à l'image du da vinci code... :pfff:


Message édité par dumokse le 17-07-2007 à 19:32:02
n°12137115
dumokse
Jezu ufam tobie
Posté le 17-07-2007 à 12:25:42  profilanswer
 

Je parlais du site le gros mensonge de la bible mais toi même tu utilise le même procédé, Il suffit de comparer tes posts...

hpdp00 a écrit :

Posté le 24-04-2006 à 20:56:09
paul a certainement été le principal créateur du jésus de la bible, mais qu'il a eu la finesse "d'habiller" un personnage qui ne soit pas lui.


hpdp00 a écrit :

Posté le 28-04-2006 à 21:51:32  
on peut noter que les épîtres les + anciennes, plus anciennes que les actes ou les évangiles, ne parlent jamais d'un jésus (physique), et très peu de messie (sauveur juif).


hpdp00 a écrit :

si tu as lu les premiers apologistes, tu as peut-être remarqué qu'aucun ne parlait du christ en tant que personne physique, mais d'une communauté croyant en un christ "st-paulien"?


Message édité par dumokse le 18-07-2007 à 11:36:25
n°12137202
ShonGail
En phase de calmitude ...
Posté le 17-07-2007 à 12:38:53  profilanswer
 

glevesque a écrit :

Salut
 
L'origine du Christianisme était a ses début et avant la réforme du concile de 325 (avant le 3 siècles) plutot associé a la gnostique des vieu document déclaré aprocryphes par l'église de cette époque.
 
Certains des document trouvé en Égypte en 1945 et en mer morte en 1947-52, nous indique différentes approche.
 
Dont une approche de certains document qui ont été contemporain au concile de 325, qui semble aussi attester l'approche de l'église Chrétienne. Tandit que d'autre document plus vieu nous dévoiles une histoire un peut divergentes (comme sur la divinité, la trinité et etc...). Alors qui dit vrai, vut que les document dit aprocryphe nous dévoile une autre histoire et antérieurs même au Christ !
 
Le fait divin est donc une invention, mais l'homme qui était Jésus, a peut-être belle et bien existé !
 
Mais existe t-il d'autre document !!!!!!!


 
 
Quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt ...
 
Alors soit tu regardes le doigt, le décris, analyse sa naissance, sa croissance, son aspect, etc. soit tu t'attaches à la lune et du coup tu te fous de savoir si c'est bien un doigt, s'il est rose alors qu'on t'as dit qu'il était noir, grand alors qu'on t'as dit qu'il était petit, etc.
 
Ce que je veux dire, c'est qu'étudier l'histoire de la chrétienté est très très intéressant. Découvrir en 2007 que l'Eglise est un organe de pouvoir qui a organisé la croyance en fonction de ses intérêts et récupéré moultes rites païens pour mieux convertir en douceur, c'est par contre un peu naif et surtout bien tard. Et puis attention à ne pas dévier de l'étude historique pour ramener ça à un discours anti-croyance/pro-athé.
 
La Chrétienté, comme les autres grandes religions, c'est bien plus que de savoir si le doigt du Christ a vraiment existé et s'il s'est levé vers le ciel tout seul, en 30 de notre ère ou en -500 avant JC.

n°12137291
charlie 13
Posté le 17-07-2007 à 12:50:57  profilanswer
 


Tu veux dire quoi là?
Wiki précise qu'Herode est mort en 4 AVANT JC, il ne peut donc pas être contemporain.

n°12189523
thedarkang​elz
Posté le 22-07-2007 à 22:43:31  profilanswer
 

ShonGail a écrit :


 
 
Quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt ...
 
Alors soit tu regardes le doigt, le décris, analyse sa naissance, sa croissance, son aspect, etc. soit tu t'attaches à la lune et du coup tu te fous de savoir si c'est bien un doigt, s'il est rose alors qu'on t'as dit qu'il était noir, grand alors qu'on t'as dit qu'il était petit, etc.
 
Ce que je veux dire, c'est qu'étudier l'histoire de la chrétienté est très très intéressant. Découvrir en 2007 que l'Eglise est un organe de pouvoir qui a organisé la croyance en fonction de ses intérêts et récupéré moultes rites païens pour mieux convertir en douceur, c'est par contre un peu naif et surtout bien tard. Et puis attention à ne pas dévier de l'étude historique pour ramener ça à un discours anti-croyance/pro-athé.
 
La Chrétienté, comme les autres grandes religions, c'est bien plus que de savoir si le doigt du Christ a vraiment existé et s'il s'est levé vers le ciel tout seul, en 30 de notre ère ou en -500 avant JC.


Très intéressant, sans nul doute, mais dans quels aspects ?  
Les rites qui persistent jusque dans notre vie quotidienne, que l'on soit croyant, ou non-croyant ?
Etant vraiment néophite en théologie, pourrais-tu dégager quelques tendances ?


---------------
Word to an end
n°12302778
Lolo le 13
Prépare l'avenir
Posté le 04-08-2007 à 02:50:12  profilanswer
 

Troll inquisiteur : "Mais c'est pas vrai qu'il va encore faloir tondre les cathares ! "  
 
Bon, mouaif, la gnocie de la chrétienté sur comment interpréter les écrits et trouver des similitudes avec les religions précédentes, pourquoi pas.  
 
Trouver Jésus comme une sythèse de mythes grecquo-egypto-romains, pourquoi pas. En faire le boddhisatva de la mer morte et donc l'être éveillé qui répend la bonne parole et promet le paradis de la non-réincarnation à ses adeptes, ça peut aussi le faire. Se trouver une affinité avec les cathares qui n'avaient pas besoin d'églises face aux catholiques qui étaient avides de pouvoirs et de richesses, un peu manichéen, mais efficace.  
 
Tant que j'en trouve pas un pour me convaincre que j'ai raison ou tort, tout me va, vu que je suis D.ieu (comme vous tous d'ailleurs).


---------------
C'est drôle les cons, ça repose. C'est comme le feuillage au milieu des roses.  
n°12350354
kamilolol
Posté le 09-08-2007 à 09:36:43  profilanswer
 

J'ai entendu parler d'un truc avec les sumériens à propos de la bible.
Comme j'ai la flemme de beaucoup écrire, je donne juste un lien.
La religion sumérienne et la bible.
http://home.nordnet.fr/~caparisot/ [...] omparaison

n°21600793
Bon Jour
Posté le 18-02-2010 à 13:03:06  profilanswer
 

Bonjour,
 
La dernière intervention remonte à août 2007...
Mais je viens seulement de découvrir ce forum.
Ce qui tendrait à prouver que, même si personne n'intervient plus depuis, il y a encore des lecteurs.
 
A propos du sujet de ce post, une des manières de l'aborder est d'étudier et comprendre les problèmes politiques, économiques, sociaux et idéologiques qui secouent les civilisations du monde antique de cette période pré-christique et christique.  
Le mode de production est esclavagiste et les révoltes d'esclaves ont été nombreuses et durement réprimées par les forces dominantes. La guerre contre Spartacus a fait réfléchir les belligérants et renforcer les antagonismes de classes. C'est dans ce contexte que se préparent de nouveaux affrontements dans une société en pleine évolution. L'empire romain a traversé des crises économiques et politiques multiples. Ce qui n'est pas sans conséquences religieuses. Car tout est lié et la laïcité telle que nous l'entendons dans la France actuelle n'est pas de mise à cette époque. La science est peu développée relativement à celle de notre siècle et l'astronomie entachée d'astrologie. C'est d'ailleurs celle-ci qui sert de base aux croyances religieuses. Les divinités orientent le destin des hommes et sont omniprésentes dans la vie quotidienne. Beaucoup d'hommes, de femmes et d'enfants sont employés comme esclaves. Beaucoup se résignent à leur sort et acceptent, faute de mieux, l'oppression de leurs maîtres. La violence est la règle et le glaive fait la loi.
Dans ce contexte, la contestation ne peut guère être que religieuse. C'est le clan des lettrés, de ceux qui savent, de ceux qui sont en contact avec le sacré, avec les dieux, voire avec Dieu.
Dans ces luttes d'appropriation du pouvoir entre clans rivaux se développent des idéologies nouvelles pour échapper à ces contradictions d'un empire qui révèle ces failles politiques et économiques. La religion de l'empereur et des élites romaines est alors le mithraïsme d'origine indo-iranienne.
Quant on veut prendre le pouvoir par désir ou nécessité, la logique veut qu'on le prenne à ceux qu'ils l'ont.
Cette logique tendra à évoluer vers une nouvelle religion qui poussera peu à peu avec plus ou moins de bonheur, de violences et d'intrigues sur les ruines des anciennes et s'imposera avec des rituels nouveaux ou s'inspirant d'anciens cultes.
L'Histoire du christianisme de ses origines à nos jours n'est faite que de ses adaptations plus ou moins adéquates, de ses ajouts et de ses renoncements, de ses oublis et de ses créations permanentes dont les diverses chefs charismatiques ordonnent les agencements. Le monde chrétien est varié et multiple et n'adhère pas aux mêmes textes ni aux mêmes dogmes. Des orthodoxes byzantins aux anglicans en passant par les chapelles catholiques, on peut noter bien des divergences dans la "sainte famille". Les philosophes chrétiens se sont battus et combattus pour imposer leurs convictions et parvenir à cette orthodoxie demandant silence aux hérésies. La Réforme d'une église protestante est parvenue avec bien du mal à coexister avec et au milieu d'autres obédience dont on a vu et voit encore que cette coexistence n'est pas toujours très pacifique. Les guerres idéologiques et principalement de religions ont toujours servi les intérêts des maîtres de guerre et des nouveaux ou anciens seigneurs. Qu'ils soient avec ou non une majuscule, qu'ils saignent le peuples ou de leurs plaies. Le culte du martyr et du Sauveur Suprême fait partie de cette idolâtrie des religions de salut qui menacent l'humanité pécheresse des feux de l'enfer et lui promet la félicité éternelle en cas d'obéissance, de docilité et de servilité. En ce sens on peut parfois évoquer un "opium du peuple". A rebours une religion peut s'attaquer aussi aux inégalités sociales et jouer un rôle de redresseur de tort... Tout dépend des circonstances et de la consciences des adeptes.  
C'est dans ce large contexte que peut se poser la probabilité d'une existence historique d'un homme-dieu nommé Jésus.  
Cette problématique est double : Elle s'adresse à l'Histoire et à la foi.  
La position critique ou fidéiste dépend des croyances de chacun.
Ce qui n'interdit pas la recherche des traces et documents apportant des éléments à une réflexion qui ne cesse de se développer dans diverses directions et sous diverses bannières.

Message cité 1 fois
Message édité par Bon Jour le 18-02-2010 à 13:35:33
n°21609034
Fructidor
Posté le 18-02-2010 à 22:50:56  profilanswer
 


 
Dimanche 4 avril à 7h30, au matin de Pâques, tous les chrétiens d’Île-de-France sont invités à se rassembler sur l'esplanade de La Défense pour proclamer "Christ est ressuscité".
 
http://paques2010.blogspot.com/
 
 
 


---------------
Heureux l'homme qui ne s'assied pas au banc des moqueurs. Ps. 1
n°59900114
Marty Cint​ron
Longue vie à la TEPA.
Posté le 29-05-2020 à 21:10:02  profilanswer
 

Sources primaires, à savoir les écrits gnostiques eux-mêmes :
 
Manuscrit de Londres (Codex Askewianus ou Codex Askew), dit communément Pistis Sophia.
 
Manuscrits d'Oxford (Codex Brucianus ou Codex Bruce), contenant :
    Livres de Iéou,
    L'Anonyme de Bruce.
 
Manuscrits de Berlin (Codex Berolinensis ou Codex de Berlin), contenant :
    Évangile de Marie,
    Apocryphe de Jean,
    La Sophia de Jésus-Christ,
    Acte de Pierre.
 
Manuscrits de Nag Hammadi, évidemment, qui contiennent : http://www.la-pleiade.fr/Catalogue [...] gnostiques, sauf l'Évangile de Marie et l'Acte de Pierre, qui proviennent du Codex de Berlin.
 
Codex Tchacos, contenant :
    Lettre de Pierre à Philippe,
    Jacques,
    Évangile de Judas,
    Allogènes.
Sur ces quatre écrits les deux premiers figurent dans les manuscrits de Nag Hammadi.
 
Ptolémée le gnostique : Lettre à Flora, commentaire gnostique de la loi mosaïque, sous forme de lettre, qui se trouve dans l'ouvrage Panarion d'Épiphane de Salamine.
 
Théodote : Extraits, dans Clément d'Alexandrie, Extraits de Théodote.
 
Héracléon : Commentaire sur l'Évangile de Jean, qui se trouve dans l'ouvrage Commentaire sur saint Jean d'Origène.
 
Peut-être Simon le magicien est-il l'auteur de l'Apophasis Megalê, qu'Hippolyte cite dans son ouvrage Philosophumena ou Réfutation de toutes les hérésies (Elenchos), mais ça ne reste qu'une hypothèse.
 
___________________
 
Les trois derniers textes, Extraits de Théodote, Commentaire sur l'Évangile de Jean et Apophasis Megalê, se trouvent dans des ouvrages d'adversaires des gnostiques ; il peut donc toujours y avoir soupçon sur la fiabilité de leur reproduction des textes.


---------------
Moi à la fois je donne et profite de la TEPA.
n°61537396
Marty Cint​ron
Longue vie à la TEPA.
Posté le 07-12-2020 à 11:45:29  profilanswer
 

https://youtu.be/_O7OImNRm_0?t=2872
Brillantissime entre 47:52 et 50:00.
 
Ça me rappelle Le Traité Tripartite, écrit attribué à Valentin.  
Il y est question des hyliques, qui sont présentés comme des personnes issues de la pensée présomptueuse, qui croient être seules à exister, qui n'ont pas le moindre souvenir que quelque chose de supérieur existe avant elles. Tout le contraire des spirituels ou pneumatiques, en qui est semée l'attente de ce qui est supérieur. Ils sont disposés à connaître ce qui existe avant eux dans la mesure où ils on ont un petit souvenir. On peut donc dire qu'ils n'ont pas complètement le nez dans leur égo, comme l'explique Françoise Bonardel.


---------------
Moi à la fois je donne et profite de la TEPA.
mood
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