Reprise du message précédent :

 
Oui probablement, mais avec les annees normalement les gens passent a autre chose.
Mon grand pere a ete en semi esclavage en Allemagne pendant 2 ans, ca l'a pas empeche d'y venir en voyage avec le club du 3eme age 50 ans apres, et d'y trinquer avec des allemands de son age dans une brasserie avec la grosse pinte d'un litre. Mais en France on a pas passe 50 ans a faire de l'anti-allemand apres la guerre et on formate pas vraiment les gens malgre ce qu'en disent les complotistes d'extreme droite gauche anti vaxx antisemites prorusses anti et pro LGBT...

 
Ah tu devrais prendre quelques cours de géopolitique (si ce conflit ne nous concerne pas...)

 
 
ça fait grosso modo 60 ans que la décolonisation a eu lieu...
en Asie en 20 ans ils sont devenu des pointures dans leurs domaines...
 
Il faut bien "justifier" de leur incapacité a sortir du statut de pays en développement que la corruption endémique et les taux de natalité génère...donc faut trouver des boucs émissaires...

Le pendre par les couilles.  

ca me parait pas être un problème technique insurmontable, des pilotes ukrainiens peuvent très bien venir les chercher en Pologne ou même en Allemagne et les faire voler jusqu'en Ukraine.

Je suis tout à fait d'accord.

Pour des raisons techniques leur envoyer des Mig-29, avec des systèmes et des cockpits différents de ceux des Ukrainiens n'est ni très pratique ni très utile. Ce dont j'entends parler c'est l'envoi de moyens antiaériens et antichars. Aussi de l'artillerie lourde.
 
Le matériel, il faut aussi que les Ukrainiens puissent y être formés très rapidement.

Y a les mots et y a les choses sérieuses. Les choses sérieuses c'est que depuis l'intervention russe le vrai levier diplomatique européen c'est le gaz. Et la réalité c'est que ce levier n'est (en tout cas pour le moment) absolument pas utilisé. L'Europe est faible face à Poutine, et Macron en sa qualité de chef de l'Europe en ce moment, est un chef faible. C'est ce que pointent beaucoup d'observateurs.
 
Après, cyniquement, si son vrai rôle ici est de sauvegarder le niveau de vie des européens, surtout ceux de l'est, on peut dire que oui il le rempli plutôt pas mal jusque là. Fiscalisator doit être en train de virer macroniste je pense.

 
 
a un lampadaire  

Je n'ai pas participé hier a la polémique te concernant, mais force est d'admettre que tu as un biais
 
Et ce biais tu ne veux pas le voir.
tu penses probablement te montrer plus intelligent en ayant un esprit critique, mais cet esprit critique te fait conclure que cela est nécessairement faux.
ton biais il est la
 
Depuis nos PC on aura jamais une image totalement claire de ce conflit.
 
Je ne considère pas les chiffres comme totalement vrai ou faux, mais en toute logique on quand même un faisceaux d'indices qui montrent de lourdes pertes coté russes a commencer par le retrait Russe au nord de kiev.
 
aujourd'hui je ne peux pas affirmer ni de la veracité, ni du faux de ces infos, et je mabstient d'affirmer qu'elles sont juste a 100%, néanmoins les lourdes pertes Russes, c'est un fait avéré.

 
C'est concrètement comme cela que l'UE s'est construite, en intégrant d'abord les pays les plus riches, puis en aidant les autres à atteindre un certain niveau de développement pour rejoindre ensuite l'Europe. Il y a aussi des critères démocratiques, judiciaires (indépendance contrôlée et contrôlable de la justice) etc... L'Ukraine, on va pas se mentir ne remplit aucun de ces critères.  
Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas mettre en place une procédure spéciale... Il faudra dans ce cas une révision urgente de bcp de choses là bas, probablement aidé par des experts européens etc...

 
Ben non, ça reste un système courte portée avec guidage optique. Ce qui leur faudrait, c'est du plus lourd, moyenne/longue portée avec guidage radar

 
On a tout intérêt a les acceuillir dans l'UE, agriculture ultra performante, sous-sol riche (minerais, uranium...), 44 millions de consomatteurs potentiel. Si on l'intègre petit à petit, on pourrait aussi profiter des salaires bas pour produire certains produire que l'on fait venir d'Asie.  
 
Par contre, pour évitre les erreurs commises avec la Hongrie, Roumanie, Tchèquie... on doit le faire étape par étape.

 
Ce n'est pas ce que je dis.
la livraison d'arme en screud c'est dans la doctrine française depuis longtemps, et ce n'est pas "pour ne pas irriter Poutine" c'est pour jouer le même jeu de dupe que lui.  
Je pense qu'on peut être en guerre ouverte avec un pays et quand même avoir des discussions diplomatiques avec. Beaucoup semble trouver ça surréaliste, mais c'est je pense vieux comme la guerre elle-même, c'est dire que ça date pas d'hier...
 

 
L'expression du rapport de force peut aussi passer par la voix diplomatique, cf la fameuse rencontre Sarko/Poutine. Faire le bonobo ça peut aussi se faire à l'oral.
 

 
Dans l'absolu j'ai rien contre ça et d'ailleurs rien n'indique que les alliés ne le font pas déjà, on souffre quand même pas mal du fog of war pour vraiment etre sûr de ce qu'on fait ou ne fait pas. Après, sauf erreur, la france est pas réputée pour ses drones donc bon...
Il y a de temps en temps des rumeurs qui passent de troupes au sol non ukrainiennes. Peut etre bien que certains assets américains sont présents sur place, pas forcément pour combattre mais pour apporter une aide organisationnelle par exemple...
 

 
Les avions russes volent en basse altitude car ils n'ont pas ou peu de bombes téléguidées par laser, le startreack est utile dans ce cas non?

 
Les techniques de manipulation employées marchent très bien et l'intelligence ne protège pas nécessairement contre elles. Paradoxalement, tu peux te faire avoir encore plus facilement. Je recommande la lecture de "Combatting Cult Mind Control" de Steven Hassan à ce sujet. Lui-même n'est pas la moitié d'un idiot mais il s'était quand même fait piéger par la secte Moon étant jeune.

La rhétorique des peuples frère en a pris un coup, sont pas prêt de refaire une réunion de famille.
Pour les ukrainiens ca sera l'intégration UE à tout prix quand les russes leur lâcheront la grappe

quand je dis "on" c'est les occidentaux (OTAN) en général, pas juste la France. et la France a des drones Reaper qui ont dailleurs servi au Mali  

 
vu la fréquence des appels et l'inaction qui en découle, ce n'est plus de la diplomatie mais du masochisme  
 
les arguments sont bons et se tiennent, mais désormais ils ne s'appliquent plus dans le cas présent, on a dépassé ce stade depuis longtemps, le mec fait CE QU'IL VEUT et n'en démordra pas

 
Ces fzdp    
 
Bon allez Jo , c'est à toi maintenant !  

 
Va bien y avoir quelqu'un pour le géolocaliser avec son compte telegram ou autre.

 
Je pensais ça aussi, mais d'un autre côté les français et allemands se sont réconciliés relativement vite après la seconde guerre mondiale.

 
je t'invite à aller dans le limousin, Oradour n'a pas vraiment été oublié
 
edit : d'ailleurs toute une génération (certe très vieille maintenant) n'a jamais pu re-blairer les allemands

c'est pas comparable. pour connaitre pas mal d'ukrainiens ils sont pas prêts de se réconcilier avec les russes pour les prochaines décennies voire les prochains siècles, je peux te le garantir

Pas que chez les ukrainiens.
Je peux sentir un profond mépris pour la nation russe grandir en moi.

Ce massacre de civils ça prouve qu'au moins une partie des militaires russes considèrent les ukrainiens comme des sous-humains.

Puis je suis aussi tombé sur cette vidéo hier : https://old.reddit.com/r/ukraine/co [...] _russians/
Elle m'a pas mal marquée. Il est bien possible qu'elle soit biaisée mais ça illustre bien une arrogance de fond chez la population lambda russe.

Ceci dit j'essaye de faire un effort conscient pour éviter de tomber dans l'essentialisme. Ca n'est pas codé dans l'ADN génétique des russes. Un russe peut très bien être tout à fait respectable et contre ce que sa nation provoque.

Mais la nation russe, qu'elle finisse au fond de la déchèterie de l'histoire.

c'est le cas, et ce n'est pas que chez les militaires, beaucoup de russes ont une forme de mépris pour les ukrainiens qu'ils voient un peu comme leurs cousins attardés.

 
 
Seuls les Sith sont si absolus.
Ma théorie est de toujours laisser sa chance au dialogue, que ce soit la première, la dixième ou la centième tentative.  
Devise Shadock : plus ça rate, plus ça a de chances de réussir la fois d'après.    
 
Le dialogue n'empêche pas la baston dans le même temps.
Vois ça comme ce sport combiné qui mêle boxe et jeu d'échecs

 
Le biais, c'est tout l'occident qui l'a sur cette région. Penser que les russes et les ukrainiens sont radicalement différents, c'est un biais manichéen. Ce sont des pays qui ont vécu des choses semblables, ont été dirigés par des gens semblables (quand c'étaient pas les mêmes) durant des décennies après WW2 jusqu'à la chute du rideau de fer, ont des pratiques politiques très semblables (la désinformation en fait partie ainsi que la manipulation de l'opinion) etc... L'Ukraine, ce n'est ni la France, ni l'Allemagne, ni même la Pologne.
 
L'Ukraine là, maintenant en 2022 est la victime d'une attaque de la Russie de poutine. Ça c'est un fait incontestable. Et quand un pays est la victime d'une attaque, on doit l'aider (ce qu'on ne fait pas toujours d'ailleurs)
 
Ce n'est pas pour cela qu'on ne doit pas chercher à remettre en cause les infos délivrées par l'un ou l'autre camp. Je pense justement que je n'ai aucun biais sur la question. Je ne me fais juste aucune illusion sur la nature humaine et sur ce que les gens sont capables de faire en temps de guerre (vu ce qu'ils sont déjà capables de faire en temps de paix). Du coup, je fais preuve de bcp de prudence, oui.  
 
Concernant les réactions occidentales, elles sont aussi bien moins désintéressées qu'on veuille bien le croire. Les US en particulier ont un très grand intérêt à faire ce qu'ils font et leurs raisons n'ont rien d'angéliques. En comparaison, s'il devait y avoir "un camp du bien", ce serait l'Europe, et certainement pas les US. Quand je vois que des forumeurs ici se réjouissent de la fermeté américains et traitant les européens de lâches, je me dis qu'on n'a aucune chance de voir un jour une Europe unie et forte. Certains pays comme la Pologne ou la Hongrie sont inquiétants. Ils veulent être dans le giron US. De l'Europe, ils ne veulent que les subventions. Ils remettent en cause l'indépendance de la justice dans leurs pays, contre les règles de l'UE.  

 
Oui pour les gêner en obligeant à rester en altitude mais non pour effectivement interdire des zones à l'aviation russe  :empêcher des frappes à distance ou empêcher les russes de faire des CAP pour essayer de balayer la force aérienne ukrainienne. Avec leurs awacs et leurs avions plus modernes (su-35, meilleur radar, missiles AA + performants) les russes ont encore un avantage technique (sans compter une plus grande réserve dispo).
 
Faudrait que les ukrainiens soient en mesure de créer une no-fly zone histoire de rendre la situation des russes encore plus inconfortable. Mais pour ça faut du matos en quantité.
 
@+

Je viens de voir la vidéo du bras qui bouge  
 
A quel moment les gens ont pu croire que c'était un bras qui bouge ?  

Pourquoi devoir choisir entre les 2?
Pour moi ils méritent largement de rejoindre les 2:
- Ils ont plus fait pour la sécurité militaire de l'Europe en quelques semaines que tous les pays membres de l'OTAN réunis en 60 ans d'existence
- Ils ont montré plus de volonté qu'aucun des 27 états membres à rejoindre l'Europe (coucou les Anglais)

L'intégration économique et des processus démocratique suivra, la volonté est là et c'est le plus important.

Surtout qu'il est clair maintenant que l'alternative de laisser l'Ukraine seule, aussi bien politiquement, qu'économiquement ou militairement, face à la Russie est bien trop dangeureuse

Et tu ne vois pas la différence entre l'Ukraine et la Russie après ce qui est en train de se passer? Sérieusement?

 
Quand tu ne veux pas croire la réalité tu vois facilement des bras qui bougent ou des éléments qui te font douter et "relativiser" parce qu'on est jamais trop prudent

 
Oui. Ça ne concerne pas que les ukrainiens d'ailleurs mais aussi d'autres peuples, y compris appartenant à la Russie. Les russes asiatiques par exemple...
 
Mais ça, tu le retrouve aussi en Ukraine et dans d'autres pays l'ex-URSS. Faut voir comment les personnes de couleur y sont perçues. Ce qui se passe aux frontières avec les étudiants africains est parlant.
 
Là encore, parler de spécificité russe est une erreur. Il y a un racisme énorme dans toutes ces régions. Il n'y a pas eu les courants anti-racistes qu'on a eu en occident.

@Cascayunga: Bah de loin, la 1re fois, à vitesse normale, on peut avoir l'impression que le bras bouge, oui.
 Mais dès qu'on regarde de plus près, on voit que c'est autre chose. Et bien sûr, avec l'explication de la goutte d'eau, il n'y a plus aucun doute.

Et puis de toutes façons tous les autres cadavres, ça ne fait aucun doute.
 Le problème c'est que les Russes avec leur propagande et leur trucage de photos/vidéos, du coup les gens ont un doute sur tout et cherchent le "trucage".

Je pense que tout ce qui permet de dealer avec la dissonance cognitive est bon à prendre.
C'est relativement bon signe parce que ça signifie que pour beaucoup des pro-russes, s'en prendre aux civils Ukrainiens reste moralement inacceptable, tellement inacceptable que leur cerveau refuse de comprendre que c'est bien ça qu'il s'est passé.

Il serait encore pire d'avoir des messages nous disant "Oui ce sont bien des civils morts et ils ont bien été tués par les Russes. So what ? Les ukrainiens ne méritent que ça"

 
Oh oui, je suis certain que tu as raison pour le "sans commune mesure". Mais ça ne veut pas dire qu'on ne doivent pas être prudent.
 
La propagande russe a atteint un niveau hallucinant et depuis des années, y compris sur un plan international avec des médias dédiés.  

 
Dans tous les pays de l'ancien bloc de l'est plus généralement. On sent bien que le racisme n'a pas été traité de la même manière dans les deux anciens blocs.

Pour connaitre les deux pays : c'est largement pire en Russie.

 
Tu as une vision très militaire de l'Union Européenne (ce qu'elle n'est pas actuellement).
 
L'intégration économique sera longue, même si la Roumanie commence un peu à se rapprocher de l'Europe occidentale.  
 
Ca sera surtout une source de main d'œuvre très bon marché et d'immigration au début... Et au niveau démocratique, si on aime les dirigeants polonais ou hongrois, ça peut être du même style.