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Abattre des avions russes dans le ciel de l'OTAN nous ferait paraître


 
8.5 %
   11 votes
1.  Faibles : nous sommes plus forts que les Russes, nous devons simplement les éconduire en les escortant dehors
 
 
76.2 %
 99 votes
2.  Forts : du point de vue russe, qui ne comprend que la force, la Turquie a descendu un avion russe dans le ciel de l'OTAN en 2015
 
 
15.4 %
 20 votes
3.  Obi Wan nuke Palpoutine
 

Total : 140 votes (10 votes blancs)
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Auteur Sujet :

Guerre en Ukraine - Rafale en vue /!\ FP

n°64958238
Burracho
Posté le 16-01-2022 à 22:00:32  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

arthoung a écrit :


 [:vave:3]  
Tu t'intéresses au sujet depuis peu?
Ça fait des années que l'Ukraine est une obsession qui tourne à l'hystérie en Russie.
On en a parlé à foison sur ce topic et le topic Russie.


 
Je suis sur qu'il est capable d'écrire sans trembler la même avec Taïwan et la Chine  :o

mood
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Posté le 16-01-2022 à 22:00:32  profilanswer
 

n°64958269
maouuu
Cherche caresses/croquettes
Posté le 16-01-2022 à 22:05:34  profilanswer
 

Burracho a écrit :


 
Je suis sur qu'il est capable d'écrire sans trembler la même avec Taïwan et la Chine  :o


Je suis quasi sur que Taïwan en a rien a foutre de la Chine oui :o
 
Quasi quoi :o

n°64961068
arthoung
Posté le 17-01-2022 à 11:58:51  profilanswer
 

Un questions-réponses qui répond à beaucoup de questions sur le sujet actuel :

 

Ukraine : où en sont les pourparlers entre la Russie, les Etats-Unis et l’OTAN ? Quels risques d’escalade ? Retrouvez les réponses de nos correspondants à vos questions
Tensions à la frontière ukrainienne, sécurité de l’Europe, exigences de Moscou, origines historiques de la crise… Benoît Vitkine et Piotr Smolar, correspondants du « Monde » à Moscou et Washington, répondent à vos questions.

 

https://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html

 

dont un passage évoquant l'origine de la haine actuelle et son entretien :

Citation :

Enfin, ce à quoi on assiste aujourd’hui est aussi le résultat de trente années de frustrations et de rancoeur russes. Ces trente dernières années, la Russie a la sensation d’avoir été exclue de l’ordre mondial et même européen, qu’elle n’a pu se faire entendre qu’en utilisant son pouvoir de nuisance. C’est le thème cher à Moscou de « l’humiliation » et celui des « promesses non tenues ». Ce dernier sujet est controversé, puisqu’il n’y a jamais eu de promesses écrites, mais les Russes estiment qu’un pacte au moins « moral » a été conclu au début des années 1990, qui excluait un élargissement de l’OTAN dans son ancienne sphère d’influence.

 

et quelques rappels qu'il est de bon ton de rafraichir :

Citation :

C’est une vraie question, surtout dans cette hypothèse d’une « invasion », coûteuse financièrement et humainement. On parle tout de même d’un pouvoir qui, malgré son image de dureté (pas complètement galvaudée...), a peur depuis un an d’imposer un passe sanitaire parce que cela déplaît à sa population...

 
Citation :

Après il ne faut pas oublier ce à quoi ressemble l’espace public russe depuis des années : la guerre est bien là, dans les esprits, elle est vendue tous les jours à la télévision. On parle sans arrêt de l’Occident ou de l’Ukraine, de leurs tares, de leurs agressions. Des responsables politiques ou des présentateurs peuvent parler de nucléariser Paris ou Berlin sans que cela paraisse incongrue. La population russe n’« achète » pas forcément ce discours, mais tout est fait pour la chauffer à blanc.

Message cité 1 fois
Message édité par arthoung le 17-01-2022 à 11:59:32
n°64961197
Esiuol
Posté le 17-01-2022 à 12:15:22  profilanswer
 

En Ukraine, le cyber au cœur de la « guerre hybride » de Moscou
 

Citation :

Ce ne sont pas des chars russes mais des logiciels malveillants qui ont été découverts dans les systèmes informatiques ukrainiens, signe de la guerre hybride, c’est-à-dire multiforme, qui se déroule entre Moscou et Kiev.
 
L’Ukraine redoutait une déferlante de chars, elle a eu droit à des virus informatiques. C’est peut-être un résumé un peu sommaire, et l’un n’empêche pas l’autre ; mais c’est un fait notable que les conflits d’aujourd’hui commencent d’abord par le cyber, moins spectaculaire, mais pas nécessairement moins douloureux. Ce furent d’abord quelques 70 sites officiels ukrainiens dont des hackers ont pris le contrôle vendredi, et placardé des messages menaçants sur les pages d’accueil. On est plus dans le registre psychologique que celui de la sécurité.
 
Mais ce weekend, Microsoft a sonné l’alarme, en révélant la découverte, sur les plateformes ukrainiennes, de virus malveillants dormants, prêts à être activés. ils sont de type « rançongiciel », c’est-à-dire des logiciels qui bloquent l’accès aux données des ordinateurs. Elles ne sont débloquées qu’au paiement d’une rançon. Souvenez-vous, plusieurs hôpitaux français ont été victimes de cette pratique l’an dernier. Sauf que dans le cas de l’Ukraine, selon Microsoft, il n’y avait pas de système de paiement, donc impossibilité de récupérer ses données, les dégâts peuvent être considérables.
 
Ces logiciels auraient pu créer un véritable chaos informatique en Ukraine, en désorganisant les services publics, le système financier, voire même perturber la capacité de défense du pays à un moment délicat. En 2007, l’Estonie avait subi la première cyberattaque d’État recensée dans l’histoire : elle avait été privée pendant trois jours, à l’initiative de la Russie, de tous ses systèmes informatiques.  
 
Microsoft se garde bien d’attribuer l’origine des logiciels découverts en Ukraine, c’est une décision trop politique ; mais l’entreprise s’est interrogée pour savoir si le hacking n’était pas juste une manière de détourner l’attention pendant que se menait l’opération plus hostile des « rançongiciels ». Le gouvernement de Kiev a accusé la Russie et la Biélorussie, s’attirant une réponse cinglante de Moscou : « l’Ukraine pense que tout ce qui est négatif vient de Russie, même le mauvais temps ». Ironie mise à part, on est bien dans la guerre hybride, qui mêle toutes les formes de conflictualité, et le cyber en fait logiquement partie.
 
C’est le nouveau champs de bataille du XXI° siècle. Lors de sa rencontre avec Vladimir Poutine, en juin dernier à Genève, Joe Biden l’avait mis en garde que toute cyberattaque contre un site américain vital ne resterait pas sans réponse. Peu de temps auparavant, un pipeline approvisionnant la côte Est des États-Unis avait été victime d’un « rançongiciel », perturbant la distribution de carburant. Six mois plus tard, voilà que la Russie vient d’annoncer qu’à la demande des États-Unis, elle a arrêté les auteurs de l’attaque, et démantelé leur réseau ; un geste inattendu en pleine tension diplomatique.
 
Cette situation est décidément bien complexe à lire, et les diplomaties occidentales reconnaissent qu’elles ne savent pas quelle décision Poutine prendra sur la suite des événements en Ukraine. Poser des logiciels malveillants dans les réseaux ukrainiens ne laisse toutefois pas penser que cette crise est sur le point de se terminer.

n°64961708
Kupfer
Chalcolithique
Posté le 17-01-2022 à 13:20:42  profilanswer
 

doutrisor a écrit :

Quel serait l'intérêt pour la Russie de conquérir l'Ukraine ? Je veux dire, à part reconstituer l'URSS ?  
 
Tester les USA et l'OTAN ?


 
Il y a bien un fleuron industriel en Ukraine, mais ça fait peu.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Motor_Sich
 

n°64961992
Esiuol
Posté le 17-01-2022 à 13:57:11  profilanswer
 

C’est en passe d’être racheté par la Turquie si je me trompe pas. La Chine avait tenté mais il y a eu une levée de bouclier occidentaux.

n°64964864
chinois02
Posté le 17-01-2022 à 19:32:29  profilanswer
 

Esiuol a écrit :

C’est en passe d’être racheté par la Turquie si je me trompe pas. La Chine avait tenté mais il y a eu une levée de bouclier occidentaux.


Une société chinoise avait même obtenu le droit d'acheter et avait payé 5 milliards$ puis l'occident a braillé et l'Ukraine a gardé l'argent.
De toutes façon ça fait 25 ans que cette société n'a pas conçu de moteurs, les ingé se sont barré... c'est une coquille vide comme Antonov.


---------------
N'importe qui peut voir ce que tu sembles être; quelques rares seulement peuvent tâter ce que tu es. Et ces derniers n'osent contredire l'opinion du grand nombre, renforcée par toute la majesté de l'État. Machiavel-Le Prince.
n°64965807
cassiopell​a
Posté le 17-01-2022 à 21:28:50  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Donc on peut réellement craindre que la Russie lance une offensive militaire contre l'Ukraine ?


Oui. Le peuple russe soutiendra. L'EU et USA sont des gros perdant des derniers négociations. Ils ont dit clairement: on ne fera rien pour protéger l'Ukraine et que des sanctions symbolique. En plus une partie des pays de l'EU n'a pas trop envie de protéger les pays baltes et Pologne. C'est une grosse invitation à Poutine. Là, il a attend juste un prétexte pour que cela soit crédible pour les russes.

Message cité 1 fois
Message édité par cassiopella le 17-01-2022 à 21:31:41
n°64965901
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 17-01-2022 à 21:34:23  profilanswer
 

cassiopella a écrit :


Oui. Le peuple russe soutiendra. L'EU et USA sont des gros perdant des derniers négociations. Ils ont dit clairement: on ne fera rien pour protéger l'Ukraine et que des sanctions symbolique. En plus une partie des pays de l'EU n'a pas trop envie de protéger les pays baltes et Pologne. C'est une grosse invitation à Poutine. Là, il a attend juste un prétexte pour que cela soit crédible pour les russes.


?

 

Euh... Non, rien.


---------------
^_^
n°64965932
Kupfer
Chalcolithique
Posté le 17-01-2022 à 21:36:54  profilanswer
 

Certains pensent que la Russie va mener une guerre de grande ampleur sur plusieurs fronts.
 
https://twitter.com/KofmanMichael/s [...] 5099856896
 
Je n'y crois pas, mais les mecs ont l'air plus calés sur la question que moi.
 
 

mood
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Posté le 17-01-2022 à 21:36:54  profilanswer
 

n°64965997
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 17-01-2022 à 21:41:37  profilanswer
 

Kupfer a écrit :

Certains pensent que la Russie va mener une guerre de grande ampleur sur plusieurs fronts.

 

https://twitter.com/KofmanMichael/s [...] 5099856896

 

Je n'y crois pas, mais les mecs ont l'air plus calés sur la question que moi.

 




Pologne, Finlande et Suède dans la foulée.

 

Si c'est ça, après le covid, on enchaine direk' avec la wwIII


---------------
^_^
n°64966010
Kupfer
Chalcolithique
Posté le 17-01-2022 à 21:42:49  profilanswer
 

À noter qu'aujourd'hui, une délégation allemande s'est rendue à Moscou, et dans le même temps.les anglais envoyaient des armes en Ukraine en évitant soigneusement de survoler l'Allemagne.

Message cité 2 fois
Message édité par Kupfer le 17-01-2022 à 21:44:28
n°64966051
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 17-01-2022 à 21:46:13  profilanswer
 

Nan mais des pays OTAN et/ou UE je n'y crois pas une seconde.

 

Même avec la Chine qui attaque Taiwan et kimou qui attaque le sud .


---------------
^_^
n°64966065
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 17-01-2022 à 21:47:11  profilanswer
 

Oui ou alors le Sputnik a fait de sérieux dégâts sur le cerveau de Poutine :o

n°64966135
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 17-01-2022 à 21:52:39  profilanswer
 

À la rigueur, je veux bien croire que Putin attaque l'Ukraine sur 3 fronts .

 

Mais la Pologne et la Suède :D
Édit faudrait que je checke combien on a de forces dans les pays baltes en ce moment.

 

Ce qui est sur, c'est que l'armée fr communique dessus (de manière assez agressive / comm' à la kimou avec musique alacon).
Edit https://fb.watch/aBAn6z6lYX/


Message édité par mlon le 17-01-2022 à 21:57:05

---------------
^_^
n°64966314
cassiopell​a
Posté le 17-01-2022 à 22:08:17  profilanswer
 

valentinvtl a écrit :


Cela me paraît peu probable vu l'état de la Russie ou alors c'est une solution du désespoir comme la junte argentine en 82; le chant du cygne.


L'état de la Russie? Oui, les gens sont pauvres comparé à la France... mais ils étaient toujours pauvres. Au contraire, ils ont un sentiment d'être bien financièrement, en remercie Poutine, se moque de l'EU et ses sanctions. Peu de russes sont allés à l’étranger, ils ne comprennent tout simplement pas qu'il y a l'argent qui aurait pu être dépensé pour eux. Un exemple simple, les impôts:
- 30% de charge social... qui ne sont jamais affiché sur le feuille de paye.
- impôt sur le revenue minimum 13% (et oui, pas de 0% pour 50% des ménages comme en France)... qui est dégressive.
Ils pensent sincèrement que les impôts sont faibles en Russie et qu'en France c'est 40-45% sur le revenu, et non 13
% comme chez eux. Bref, il y a pas mal de visions déformées.

 
Ernestor a écrit :

Ensuite déjà dans le Donbass ils n'ont jamais voulu reconnaitre officiellement leur participation et cette partie du conflit s'est lancée sans la volonté russe, Poutine ne voulait que la Crimée au départ.
 


 :lol:  :pt1cable: Quoi? Et l'agent du FSB Girkin/Strelkov qui a été aux commandes, tu en fais quoi? Sans parlé des "ukrainiens" qui parlaient comme des gens venant de Saint-Pétersbourg (en utilisant les mots que seuls les habitants de Saint-Pétersbourg utilisent)?

 
scOulOu a écrit :


Quelle que soit la façon dont les Russes procèdent, je ne m'explique pas ce soudain besoin urgent d'officialiser la finlandisation d'un pays déjà de fait bien finlandisé. Il s'est passé qqch de particulier dans le monde ou en Russie, qui expliquerait cette initiative de Poutine ?


Poutine affirme, que la Russie a développé les armes que l'US n'a pas. Ce n'est pas irréaliste, parce qu'il investit énormément dans ce secteur depuis 15 ans.

 
arthoung a écrit :


Citation :

C’est une vraie question, surtout dans cette hypothèse d’une « invasion », coûteuse financièrement et humainement. On parle tout de même d’un pouvoir qui, malgré son image de dureté (pas complètement galvaudée...), a peur depuis un an d’imposer un passe sanitaire parce que cela déplaît à sa population...




Pour COVID je pense que la raison est autre: la vie humaine en Russie ne vaut rien. Aucun dirigent ne s'est jamais soucié du peuple, pourquoi Poutine commencera? Le peuple s'en fiche de ces mesures, ne les demande pas. Ils ne sont pas choqués par 1 000 000 de mort depuis le début du COVID. D'ailleurs il a une meilleur image de gestion de COVID que Macro et cie, parce qu'ils ont mis en place au début pas mal de procédures, un vaccin qui fonctionne.

 
mlon a écrit :


?

 

Euh... Non, rien.


Pays Baltes et Pologne se posent la question: si la Russie attaque l'Ukraine, ils sont suivant sur la liste (c'est la vérité). La question a été plusieurs fois soulevée au niveau EU et OTAN, les réponses sont toutes mous. Pour Poutine c'est signal de plus, qu'il peut faire ce qu'il veut.
Tu penses que la France et l'Allemagne vont déclarer la guerre à la Russie, si elle attaque les pays baltes? Moi, je ne pense pas.


Message édité par cassiopella le 17-01-2022 à 22:12:52
n°64966337
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 17-01-2022 à 22:10:33  profilanswer
 

Vu qu'on y a plein de troupes stationnées (dans les états Baltes), bien sur que oui qu'on va se défendre  :D


---------------
^_^
n°64966370
cassiopell​a
Posté le 17-01-2022 à 22:13:52  profilanswer
 

mlon a écrit :


Pologne, Finlande et Suède dans la foulée.


Finlande et Suède, je ne crois pas. Mais Pologne si.

n°64966385
cassiopell​a
Posté le 17-01-2022 à 22:15:36  profilanswer
 

mlon a écrit :

Vu qu'on y a plein de troupes stationnées (dans les états Baltes), bien sur que oui qu'on va se défendre  :D


Plein c'est combien? Pour toi et moi, c'est peut-être plein, mais Poutine peut penser autrement.

n°64966410
valentinvt​l
Posté le 17-01-2022 à 22:18:35  profilanswer
 

cassiopella a écrit :


Finlande et Suède, je ne crois pas. Mais Pologne si.


Impossible.

n°64966412
Mercius
In Frog we trust.
Posté le 17-01-2022 à 22:18:39  profilanswer
 

Kupfer a écrit :

À noter qu'aujourd'hui, une délégation allemande s'est rendue à Moscou


Welcome back to 1939.
 
 [:wilek:1]

n°64966425
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 17-01-2022 à 22:19:37  profilanswer
 

cassiopella a écrit :


Finlande et Suède, je ne crois pas. Mais Pologne si.

 

T'as déjà changé d'avis ? Ça va vite commême :o

  
cassiopella a écrit :


Plein c'est combien? Pour toi et moi, c'est peut-être plein, mais Poutine peut penser autrement.

 

Mouais . Le temps que le beau frère est pas rappelé d'urgence (capitaine de fremm ) , je flipperais pas.

 

Seconde semaine des vacances de février je suis chez lui , on verra ce qu'il m'en dit .

 

Il s'était mis à apprendre le russe après avoir tiré sur la Syrie et du composer avec les trads approximatives et pas exactement en temps réel :o .

 

Brayf j'y crois pas .

Message cité 1 fois
Message édité par mlon le 17-01-2022 à 22:20:03

---------------
^_^
n°64966455
cassiopell​a
Posté le 17-01-2022 à 22:23:07  profilanswer
 

mlon a écrit :


 
T'as déjà changé d'avis ? Ça va vite commême :o
 


??? De quoi parles tu?

n°64966476
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 17-01-2022 à 22:24:55  profilanswer
 

cassiopella a écrit :


??? De quoi parles tu?


J'ai du te confondre avec un autre  :O


---------------
^_^
n°64966541
Kupfer
Chalcolithique
Posté le 17-01-2022 à 22:30:10  profilanswer
 

Le plan de vol original des avions de la RAF.
 
https://i.goopics.net/800/v3kn57.png

n°64967061
arthoung
Posté le 17-01-2022 à 23:41:10  profilanswer
 

Kupfer a écrit :

Certains pensent que la Russie va mener une guerre de grande ampleur sur plusieurs fronts.

 

https://twitter.com/KofmanMichael/s [...] 5099856896

 

Je n'y crois pas, mais les mecs ont l'air plus calés sur la question que moi.

 




Les rêveurs du Grand Soir qui fantasment de voir les troupes russes en Europe de l'est, centrale et en Scandinavie sortent du bois.
Sur ce topic on en voit déjà un, celui que tu quotes sur Twitter aussi, et ce Jon Pettit qui commente son post -entre autres-.

 

Marrant de lire les projections oniriques des fanboys, comme en attente d'une délivrance libératrice par une force puissante et rassurante.

n°64967233
GreatSaiya​man
Posté le 18-01-2022 à 00:38:59  profilanswer
 

Kupfer a écrit :

Certains pensent que la Russie va mener une guerre de grande ampleur sur plusieurs fronts.
 
https://twitter.com/KofmanMichael/s [...] 5099856896
 
Je n'y crois pas, mais les mecs ont l'air plus calés sur la question que moi.
 
 


 
Quel est la composition des troupes qui se massent régulièrement aux frontières de l'Ukraine ? Je me trompe surement mais j'ai l'impression que ce n'est que de l'infanterie légère.
Or je vois mal une opération d'invasion de grande ampleur sans l'appui massif de division de blindée et autre artillerie lourde qui semble pour le moment absent.

n°64967369
blackmanth​a
Fuck Boeing
Posté le 18-01-2022 à 03:53:05  profilanswer
 

GreatSaiyaman a écrit :


 
Quel est la composition des troupes qui se massent régulièrement aux frontières de l'Ukraine ? Je me trompe surement mais j'ai l'impression que ce n'est que de l'infanterie légère.
Or je vois mal une opération d'invasion de grande ampleur sans l'appui massif de division de blindée et autre artillerie lourde qui semble pour le moment absent.


 
Il ya de tout des aa guns, Des missiles, Des trensport de troupe, Des char... tout se qui ont besoin pour une penetration. et une invasion. :jap:  


---------------
Je me souviens
n°64967478
Mercius
In Frog we trust.
Posté le 18-01-2022 à 07:12:36  profilanswer
 

Dans les vidéos récentes on pouvait voir, entre autres, des 2S19.

n°64970071
Moreweed
Posté le 18-01-2022 à 12:33:56  profilanswer
 

Kupfer a écrit :

À noter qu'aujourd'hui, une délégation allemande s'est rendue à Moscou, et dans le même temps.les anglais envoyaient des armes en Ukraine en évitant soigneusement de survoler l'Allemagne.


Nous sommes dans une position difficile, les russes avec le Gaz, sont en mesure de fracturer l'Otan et donc de paralyser une réponse rapide.  
 
Les allemands, cheval de troie de la Russie à cause de lubie écolo, c'est magnifique.


---------------
Comprend pas les gens
n°64970116
maouuu
Cherche caresses/croquettes
Posté le 18-01-2022 à 12:41:18  profilanswer
 

Moreweed a écrit :


Nous sommes dans une position difficile, les russes avec le Gaz, sont en mesure de fracturer l'Otan et donc de paralyser une réponse rapide.  
 
Les allemands, cheval de troie de la Russie à cause de lubie écolo, c'est magnifique.


Et ce n'est que le début, par idéologie :
 
https://upload.movim.eu/files/9d94237298995552fa13436420195fbca436dce7/dYeC81WOHFrE/image.png

n°64970170
_OttO_
Rital contrarié
Posté le 18-01-2022 à 12:49:00  profilanswer
 
n°64970177
Moreweed
Posté le 18-01-2022 à 12:49:48  profilanswer
 

maouuu a écrit :


Et ce n'est que le début, par idéologie :
 
https://upload.movim.eu/files/9d942 [...] /image.png


Et la, on va voir des dossiers d'investigation sortir sur le financement des partis anti-nucléaire allemand par la russie  [:clooney3]


---------------
Comprend pas les gens
n°64970209
maouuu
Cherche caresses/croquettes
Posté le 18-01-2022 à 12:53:55  profilanswer
 


Sortir du nucléaire, fonder sa stratégie uniquement sur de l'ENR plus backup sur du gaz / charbon en premier lieu.

Moreweed a écrit :


Et la, on va voir des dossiers d'investigation sortir sur le financement des partis anti-nucléaire allemand par la russie  [:clooney3]


Clair :D

 

Ou ils sont vraiment les idiots utiles de la Russie.

Message cité 1 fois
Message édité par maouuu le 18-01-2022 à 12:54:43
n°64970428
_OttO_
Rital contrarié
Posté le 18-01-2022 à 13:23:15  profilanswer
 

maouuu a écrit :


Sortir du nucléaire, fonder sa stratégie uniquement sur de l'ENR plus backup sur du gaz / charbon en premier lieu.

 

Ce n'est pas du tout ça le point de départ de la politique énergétique allemande.

 

1. facteur politique
la population se braque contre la technologie nucléaire dès la deuxième moitié des années 60, à raison de la nucléarisation... militaire de leur territoire à cause de la guerre froide, le pic anti nuke dans l'opinion étant atteint au mitan de la décennie 2010.

 

2. facteur géopolitique ET économique, post réunification allemande ET post effondrement soviétique
dès la réunification allemande de 1990, l'Allemagne cherche des rapprochements économiques avec la Russie, dont particulièrement échange de fourniture énergétique contre fourniture de produits manufacturés, dont l'Allemagne espère devenir le premier fournisseur de la Russie.
A l'époque,
en matière d'investissements, se fournir en gaz russe s'annonce... plus profitable que d'étendre/renouveler le parc nucléaire civil
en matière politique, l'arrivée de Schröder au pouvoir va sceller la stratégie parce que, au-delà de l'argumentaire économique à court-moyen terme, lui personnellement va tout simplement... se laisser corrompre par le pouvoir russe (d'où sa nomination à la tête de NordStream dans les jours qui ont suivi sa défaite électorale en 2005)
en matière environnementale, rappelons que la décarbonation des consommations énergétiques est encore un non sujet.

 

3. facteur politique ET économique, post Fukushima
Merkel cède elle-même définitivement en 2011, d'abord parce qu'elle risque d'être contrainte de former une coalition avec les Grünen (i.e. se laisser déposséder du pouvoir par une coalition SPD-Grünen revenant strictement au même sur le sujet), ensuite parce que son opposition personnelle à l'abandon du nuke civil n'est politiquement plus tenable devant l'opinion après Fukushima.
Le facteur économique depuis, encore aujourd'hui donc, est très prosaïquement relatif aux volumes investis et à l'organisation structurelle adoptés pour servir le couple gaz russe - EnR allemandes: ils ont sincèrement cru, oui, que ce choix était viable et une fois pleinement lancé, difficile de tout remettre en question.

 

Le discours écolo dans le schéma fut loin d'être décisif, c'est plutôt, au contraire, une radicalisation a posteriori de pur marketing pour mettre à profit électoralement un processus lancé pour d'autres raisons.
Par comparaison, les écolos français sont justement BEAUCOUP plus idéologues: rien dans la stratégie énergétique française ni dans les contraintes structurelles françaises n'a jamais justifié d'abandonner le nuke civil, particulièrement parce que le nuke civil français est venu combler... la déplétion nationale des ressources en charbon là où le nuke civil allemand n'a jamais dépassé le stade de ressource complémentaire (socle charbon maintenu, censé muter vers socle gaz russe, donc).

 

Message cité 2 fois
Message édité par _OttO_ le 18-01-2022 à 13:30:37

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Driven To Tears -
n°64970551
maouuu
Cherche caresses/croquettes
Posté le 18-01-2022 à 13:37:08  profilanswer
 

_OttO_ a écrit :


 
Ce n'est pas du tout ça le point de départ de la politique énergétique allemande.
 
1. facteur politique
la population se braque contre la technologie nucléaire dès la deuxième moitié des années 60, à raison de la nucléarisation... militaire de leur territoire à cause de la guerre froide, le pic anti nuke dans l'opinion étant atteint au mitan de la décennie 2010.
 
2. facteur géopolitique ET économique, post réunification allemande ET post effondrement soviétique
dès la réunification allemande de 1990, l'Allemagne cherche des rapprochements économiques avec la Russie, dont particulièrement échange de fourniture énergétique contre fourniture de produits manufacturés, dont l'Allemagne espère devenir le premier fournisseur de la Russie.
A l'époque,
en matière d'investissements, se fournir en gaz russe s'annonce... plus profitable que d'étendre/renouveler le parc nucléaire civil
en matière politique, l'arrivée de Schröder au pouvoir va sceller la stratégie parce que, au-delà de l'argumentaire économique à court-moyen terme, lui personnellement va tout simplement... se laisser corrompre par le pouvoir russe (d'où sa nomination à la tête de NordStream dans les jours qui ont suivi sa défaite électorale en 2005)
en matière environnementale, rappelons que la décarbonation des consommations énergétiques est encore un non sujet.
 
3. facteur politique ET économique, post Fukushima
Merkel cède elle-même définitivement en 2011, d'abord parce qu'elle risque d'être contrainte de former une coalition avec les Grünen (i.e. se laisser déposséder du pouvoir par une coalition SPD-Grünen revenant strictement au même sur le sujet), ensuite parce que son opposition personnelle à l'abandon du nuke civil n'est politiquement plus tenable devant l'opinion après Fukushima.
Le facteur économique depuis, encore aujourd'hui donc, est très prosaïquement relatif aux volumes investis et à l'organisation structurelle adoptés pour servir le couple gaz russe - EnR allemandes: ils ont sincèrement cru, oui, que ce choix était viable et une fois pleinement lancé, difficile de tout remettre en question.
 
Le discours écolo dans le schéma fut loin d'être décisif, c'est plutôt, au contraire, une radicalisation a posteriori de pur marketing pour mettre à profit électoralement un processus lancé pour d'autres raisons.
Par comparaison, les écolos français sont justement BEAUCOUP plus idéologues: rien dans la stratégie énergétique française ni dans les contraintes structurelles françaises n'a jamais justifié d'abandonner le nuke civil, particulièrement parce que le nuke civil français est venu combler... la déplétion nationale des ressources en charbon là où le nuke civil allemand n'a jamais dépassé le stade de ressource complémentaire (socle charbon maintenu, censé muté vers socle gaz russe, donc).
 


Merci pour l'historique ( :jap: ), mais cela n’empêche pas la situation d'aujourd'hui, surtout par le fait que la hantise du nucléaire militaire a déteint sur le nucléaire civile, ok, mais pourquoi alors vouloir quitter le nucléaire civil mais pas militaire ? (cf le choix politique de garder la B61 dans son arsenal). Pourquoi ne pas se braquer sur le gaz Russe alors que justement c'est en parti par corruption que cela en est arrivé la (le comble quand tu vois que la peur du nucléaire vient du nucléaire militaire, et donc principalement a cause des russes), et grâce à lequel cela va beaucoup s’aggraver dans les années a suivre (cf les projections dans le graphe ci dessus), et les préoccupation premières en matière d'environnement (réchauffement climatique tout ça) ?

Message cité 1 fois
Message édité par maouuu le 18-01-2022 à 14:00:24
n°64970873
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 18-01-2022 à 14:06:02  profilanswer
 

Oui ça ne manque pas de piquant : désastre écologique et dépendance aux Russes par rejet du nucléaire militaire ricain, et malgré tout achat de F-35 ricains pour pouvoir conserver le nucléaire ricain sur le territoire [:alexmagnus:2]

n°64971030
maouuu
Cherche caresses/croquettes
Posté le 18-01-2022 à 14:17:01  profilanswer
 

scOulOu a écrit :

Oui ça ne manque pas de piquant : désastre écologique et dépendance aux Russes par rejet du nucléaire militaire ricain, et malgré tout achat de F-35 ricains pour pouvoir conserver le nucléaire ricain sur le territoire [:alexmagnus:2]


Le tout pour s'en servir sur les russes :D

 

Ou comment par peur des russes, on devient dépendant d'eux.


Message édité par maouuu le 18-01-2022 à 14:24:24
n°64971182
_OttO_
Rital contrarié
Posté le 18-01-2022 à 14:28:03  profilanswer
 

maouuu a écrit :


Merci pour l'historique ( :jap: ), mais cela n’empêche pas la situation d'aujourd'hui, surtout par le fait que malgré la hantise du nucléaire militaire ça a dépeint sur le nucléaire civile, ok, mais pourquoi alors vouloir quitter le nucléaire civil mais pas militaire ? (cf le choix politique de garder la B61 dans son arsenal). Pourquoi ne pas se braquer sur le gaz Russe alors que justement c'est en parti par corruption que cela en est arrivé la, et grâce à lequel cela va beaucoup s’aggraver dans les années a suivre (cf les projections dans le graphe ci dessus), et les préoccupation premières en matière d'environnement (réchauffement climatique tout ça) ?


 
Parce que facteur... économique depuis plus de 20 ans maintenant, lancement de la dépendance au gaz russe par Schröder dès 1997, les autres européens ayant mis beaucoup de temps à réaliser l'ampleur du problème d'ailleurs: réaction qu'à partir dur NordStream 2 et qu'à partir de l'opposition polonaise à celui-ci depuis... 2016.
Admettre une erreur stratégique aussi lourde est déjà difficile en soi, mais sa traduction en termes budgétaires, et donc politiques et électoraux, c'est encore bien pis. En admettant qu'ils parviennent à l'admettre, ça va de toute façon leur coûter très cher: se lancer à corps perdus dans le nuke civil demain imposerait un empilement de sur-coûts en investissements pour de nombreuses décennies, les autres sources ne pouvant pas subir de désinvestissements tant qu'un socle de stabilité nuke ne serait pas atteint.
 
Sinon, quant aux vecteurs militaires présents en Allemagne aujourd'hui, c'est vraiment sans aucun rapport avec les volumes au cœur de la Guerre Froide.


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Driven To Tears -
n°64973565
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 18-01-2022 à 18:23:01  profilanswer
 

Bon du coup la Russie a toujours pas envahi la Pologne ?  :O


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^_^
n°64973934
baltazare
Posté le 18-01-2022 à 19:09:14  profilanswer
 

Non, ils se procurent les plans de Paris pour pouvoir défiler sur le Champs Elysées, comme la propagande américaine nous l'a promis en 1981, en cas de victoire de la gauche.

mood
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