Reprise du message précédent :

 
Il n'a pas tort je trouve, si union n'implique pas fédération elle n'implique pas non plus soumission.

 
    En effet, le problème c'est que les ricains ont la mémoire courte et ont vite fait d'oublier ce qui dérange leurs visées colonialistes

 
ce n est pas une question de soumission, mais quand on voit que la pologne prefere acheté des avions de chasse americains que europeens, que les pays de l est prennent les aide europeenes mais qu ils ne soutiennent pas le reste de l europe....
 
Ca fait reflechir a l interet de les laisser entrer dans l union. Pour moi une union ca consiste a s unir dans les decisions mondiales

 
Disons alors que c'est plus complexe et plus nuancé qu'on pourrait le penser. Mais je maintiens que la remarque de RVK a son interêt : les choses sont présentées de telles façon que ces "petits" (ils m'excuseront je pense) pays auraient du se ranger sans rien dire derrière Mamie France et Tatie Allemagne. Je trouve ça assez limite.
 
Mais d'un autre côté t'as raison : ils ont pas l'air de "jouer le jeu" de l'union...

Le gouvernement américain n'a pas la mémoire courte, c'est une opération de diversion, il surfe sur la vague du 11 sept. qui aurait mis en lumière un "axe du mal" dont on ne sait pas vraiment ce qu'il représente, qui est sensé passer pas la case Irak ce qui a visiblement été démontré comme étant faux, tout ça pour s'approprier le pétrole irakien, briser l'OPEP bref pouvoir brandir une menace sur le monde (Europe et Asie en partic.)copain =pétrole sinon....J'en connais d'autre c'est pareil mais avec l'eau suivez mon regard.
 
Fly
 
 

Cette histoire de manipulation des masses et de désinformation, j ai longtemps cru que c etait un phantasme de paranoiaque, jusqu a ce que je vois un documentaire sur les relations transatlantiques apres la deuxieme guerre mondiale.
A la base les americains ne voulaient pas transferer leur technologie sur la bombe atomique a la France comme ils l ont fait pour l Angleterre. Aux pieds murs, De Gaulle a lors decider de lancer un programme nucleaire francais puisque c etait desormais la seule solution pour se doter de cette arme. Vous imaginer la reaction des USA. De gaulle etait devenu un empecheur de tourner en rond. Des scandales sur lui ou ses proches eclaterent dans la presse en France a cette epoque la. Il y a eu toute une campagne pour l evincer du pouvoir.
Bref va falloir s y faire mais c est loin d etre de la pure paranoia selon moi  D ailleurs bush a deja use de ce genre de propagande a 2 balles contre saddam: tous les jours il prends un bain avec le sang de ses opposants; ses soldats violent systematiquement les opposants au regime.... Clair que ca marcherait moyen contre un homme d etat tel que chirac, mais ils vont la jouer plus finement, notamment avec ses affaires je pense.

Clair que c'est une drôle de façon de prouver leur volonté d'engagement européen    
 
En fait ils se vendent au plus offrant, pour l'agriculture c'est l'Europe et pour les armes c'est les USA. Quelle gratitude  

Vu les casseroles qui traînent au cul de Bush et de son staff, s'ils jouent à ça, st mal barrés

Admettons que se soit plausible pourquoi alors ne pas tenter de déboulonner Saddam de la même manière...pas voie démocratique euh...enfin vous me suivez

 
Une union sans concession, sans discussion est vouée à l'échec.
Dans mon concept d'union il y a la place pour plusieurs voix.
D'ailleurs l'harmonisation de plusieurs voix, c'est plus joli que l'unisson, qui ne présente aucun intérêt.

Arf le concert de clairons terminé gageons que la presse outre-atlantique s'en chargera...si ce n'est déjà en cours...
 

 
C'est que je ne vois pas tellement la matière de l'objection
 

 
Ou peut-être que les Polonais et les Tchèques ont encore du mal à être du même avis que les Russes et les Allemands.
Peut-être que la décison de la France est liée au fait qu'elle aurait aimer être à la tête du commandement de l'Otan en Europe, ou à sa vieille amitié avec Saddam Hussein, à des raisons économiques, humanitaires...
La Pologne a ses raisons, la France aussi, des raisons qui ne s'accordent peut-être pas.

le fait que tu te bornes à un pseudo conflit Europe-USA en me relatant les épisodes bénéfiques d'après guerre alors que tu oublies tout ce qui c passé en Amérique du sud à la même épok!
Non, les américain n'ont pas changé, ils continuent leur stratégie qui a toujours été la leur!

QUESTION
 
Les USA veulent absolument entamer cette guerre. OK! Seulement, les inspecteurs sur place, n'ont rien relevé d'anormal (pas de flagrant délis).
 
Alors, quels sites vont bombarder les ricains, et surtout avec quels justificatifs? Puisque les sites ne sont pas dangeureux?
 
Hein?

 
Heureusement, il reste les populations civiles

 
Parce que l irak n est pas une democratie. La liberte de la presse n existe pas par consequent la propagande ne serait jamais relayer jusqu aux masses. Tu crois que les irakiens sont au courant de toutes les donnees de l equation sur la situation actuelle par exemple? Ils ne savent que ce que Saddam filtre. Et puis de toutes facon vu qu il n y a pas d opposition digne de ce nom pour emboiter le pas, ca serait un coup dans l eau.

T'as raison! les sites réputés dangereux vont passer dans les dommages collatéraux.

non, mais sérieux, ça va me faire marrer d'entendre qu'ils ont bombardé tel site, car ils contenaient tel truc, alors que les inspecteurs sont passé 3 semaines avant et qu'il n'y avait rien du tout (genre central électrique).
 
Et d'après vous, qui va réparer après la guerre? La france, l'Europe?    
 
ça me débecte, mais tant mieux, je sui spas le seul, et Bush est en train de perdre grave des points!
Seulement, j'espère que le peuple américain en est conscient. Le bouseux de l'amérique profonde non (et je sais de quoi je parle), mais au moins les citadins!!!

 
Même pas. Pour un ricain, n'importe quel irakien est un futur benladen

le pire, c que c exactement ça, et même pire, ils font l'amalgamme avec même toute la région...
 
J'avais discuter en Mai dernier avec un militaire de desert storm, c t affligeant d'évaluer la teneur de ses propos.
Le pire je crois :  
- Vous, les français, quand vous ne serez plus communistes..
+ pardon ?
- Euh, ouais, socialiste, enfin c pareil?*
+ quoi? Mais tu sais quel est notre président?
- Miterrand!
+ Euh non, depuis 1995 c Chirac
- Arf, ben c pareil...
 
On les abrutis avec 1 Million de spot publicitaire, avec 1 Milion de flash débile, et récupère leur force physique, et on en fait de bons toutous qui onéissent bien comme il faut!
 
Putain, je suis pas anti-américain, mais une bonne partie de leur population est complétement out sur le plan internationnal!
 
Les rares qui suivent sont les citadins, et plus particuliérement (c juste une généralité), ceux de NY, qui du reste, sont bien mis à l'écart, de la part de leur congénères!
 

 
Si je peux me permettre, je ne suis intéressé par une Union à plusieurs voix. Je souhaite vivement une Europe Fédérale. Cela veut dire qu'il y aura une instance supra étatique dotée des attributs de la souveraineté : monnaie, armée, diplomatie.  
 
Alors je veux bien que nous n'en sommes encore pas là. Mais adhérérer à l'idée européenne, pour un Etat, signifie d'ores et déjà consentir à des abandons de souveraineté. Ou alors, on a une conception américano-thatcheriste de l'Europe.
 
Concernant les pays de l'est, leur suivisme pro américain dans l'affaire de l'Irak est, pour le moins, une grosse bourde en matière de relation publique. Maintenant, c'est bien simple, je regrette qu'on les ait intégrés si tôt dans l'Union Européenne.
 
Il aurait mieux valu, au préalable, procéder à la réforme des institutions, c'est à dire consacrer le caractère fédéral de l'Union européenne.
 
Alors, le coté dominateur du couple franco-allemand, faut quand même pas exagérer. Un petit rappel historique : l'union des Etats d'Amérique a été achevée par la guerre de sécession qui fut une immonde boucherie.
 
l'Europe est un exemple unique dans l'Histoire, de la création d'un grand Etat multi-national, non impérial, social et démocratique sans que cela passe par une guerre.
 
C'est pas le moment d'avoir des vapeurs sur ces pauvres petits pays de l'est qui, pour le moment, sont en train de tout gâcher.

 
En effet, il y a une différence dans nos discours. Tu procèdes à une condamnation de principe des Etats-Unis pour l'éternité passée et à venir. Pas moi.
 
 

là c clair que je condamne, et pourtant, j'aime bien ce pays (j'y vais très souvent!)

 
Ou on va là !
Depuis quand on interdit un pays d'avoir une armée ?
Tu la dit, tous les prétexte sont bons pour dénigrer, et parer Saddamm de tous les vices, loin de moi l'idée de défendre Saddam, ce que je désaprouves ce sont les procédée utilisée par Bush pour justifier l'injustifiable. Si il veulent vraiment ce débarrasser, qu'ils envoyent un groupe le descendre et on en parle plus. le problème c'est qu'ils veulent justifier l'invasion de l'Irak, prendre le controle de ce pays, mais plus facile à dire qu'à faire.
A mon avis Bush est sur le siège ejectable et qu'il aura bien du mal à s'expliquer, le moment venu, devant les siens de sa politique étrangère.

 
Plus sérieusement, je te trouve très connoté idéologiquement. C'est ton droit ! Mais je préfère rester sur le strict terrain de la géo-politique, c'est à dire des rapports de force.
 
Ainsi, pour l'Amérique latine, je ne vois qu'une seule solution : la création des Etats-Unis d'Amérique du Sud. Le reste, c'est de la lamentation.

 
A quand les Etats Unis du Monde ?

 
Hue où es tu ?  

 
Schroeder à déja eu droit à une salve d'attaque, la première prétendant qu'il se teignait les cheveux et donc qu'une personne qui ment sur le couleur de ses cheveux peut aussi mentir sur le reste (oui je sais c'est pas d'uin niveau très elevé   ) et aussi que ça n'allait plus dans son couple, qu'il avait une maitresse et que sa femme allait le quitter

Non, pas vraiment, mais on dit que l'histoire se répète toujours, et elles se répète avec l'Irak, c tout!
Pas besoin de tergiverser (??) il suffit de se tourner en arrière pour comprendre.
 
Comment peut on avoir un esprit crtitique avec le peu d'élément que les médias nous fournissent, d'autant plus qu'ils ne font que rapporter ce qu'on leur dit de dire.
C pourquoi l'on apprend toujorus avec 10 ans de retard (et encore), ce qu'il c réellement passé.
Donc pour ma part, ice qu'il se passe en ce moment n'est qu'une image de ce qu'il c passé avec les narco traficant sous l'épok Noriéga au Panama, et si les américain font ça, c pour soutenir leur croissance qui sans ce genre d'intervention, retomberai énormément (pas facile d'écrire ce post cohérent entre 3 coups de tél ), vu qu'ils vivent tous au dessus de leur moyen (à crédit)!!!
 
enfin bref, tu dois comprendre ce que je dis! mais de vive voix, ça aurait été bien mieux!

 
ca me ferait presque rire, si c etait pas la realité
 
sinon je pense toujours que la majorité des citoyens americains sont bien au courant que cet guerre est uniquement pretexte a rencherie les etats unies. Et il doit bien y avoir 50% du peuples americains contre la guerre si elle n est pas autorisé par l ONU

 
Eh bien apparement, tu n'es pas tout à fait dans le vrai. L'intervention des USA au Panama, c'est simplement la pax americana qui s'exerce sans scrupule dans le pré-carré de l'Amérique, ce qu'elle considère comme sa chasse gardée. C'est la manifestation normale de la loi du plus fort, propre à la mentalité impériale, que la France et la Grande Bretagne ont elles-même très bien connue.
 
La guerre en Irak, c'est un peu différent. D'abord, contrairement à ce que tu dis, il n'y a plus de croissance économique aux USA. Plus exactement, l'appareil industriel américain connait une lente et angoissante extinction. Les américain, soucieux de conserver leur niveau de consommation sont désormais économiquement dépendants du reste de la planète, Europe et Japon en tête.  
 
Et c'est un véritable traumatisme, qui conduit les dirigeants américains à se rendre, par tous les moyens, indispensables au monde. Simplement en usant de leur dernière carte maîtresse : la puissance militaire. Contrairement à ce qu'ils disent, il n'y a pas de connection entre l'Irak et le terrorisme islamiste mais il s'agit d'inventer des croquemitaines pour apparaître comme le sauveur incontournable. Or la guerre en Irak coûtera très très cher à l'économie américaine. A tel point que, hors le secteur pétrolier, les milieux d'affaire américains commencent à renacler. On trouve même des pointures du Parti Républicain qui font marche arrière.
 
Il ne s'agit donc pas d'un comportement proprement impérialiste, mais tout bêtement d'une "pétage de plomb" d'une puissance alliée sur le déclin. Car, en réalité, le monde est sur la voie de la stabilité et de la prosperité alors que ce sont les USA qui sont maintenant fauteurs de désordre. Voilà le grand renversement qui s'est produit : le monde a été sauvé en 1945 par Roosevelt, aidé par Churchill. Il est aujourd'hui au bord du chaos à cause de Bush, aidé par Blair.
 
Comme tu le vois, il me semble que je suis suffisamment critique vis à vis des Etats-Unis. On peut l'être sans obligation d'aller puiser dans la vulgate anti américaine dans sa variante gauchiste. Car cette vulgate condamne l'avenir : quoi que fassent les Etats-Unis, il y aura toujours l'accusation de principe que c'est intéressé. Y compris lorsqu'il s'est agi de libérer l'Europe du nazisme.  
 
Au fond comme toute crise, l'actuelle n'est que la manifestation d'une transition. Celle qui nous fait passer de l'époque de la guerre froide à celle d'un monde multi-polaire globalement sur la voie de la prospérité.
 
Encore faut-il que l'axe franco-allemand, augmenté de la Russie, tienne bon. Je ne vois personne d'autre capable de résister à l'actuelle arrogance américaine avec des chances de succès.

 
en matiere de manipulation de masses, a l'echelle planetaire, cf l'affaire des couveuses en 1991  

THEY DIED FOR FRANCE BUT FRANCE HAS FORGOTTEN...

 

 
  consternant de betise cette couv

 
c'est ça qui est incroyable: sous prétexte qu'ils nous ont aidé(léger euphémisme) pendant la 2ème guerre mondiale, il faudrait dire oui à tout ce qu'ils décident maintenant et les soutenir à 100% (d'ailleurs ils étaient pas préssés d'ariver les américains, il a quand même fallu qu'ils se fassent bombarder pearl harbour pour qu'ils réagissent)

 
l'article, interessant    
http://www.nypost.com/commentary/68775.htm

 
Putain, tu causes décidément bien, tu dois avoir le temps pour ça
 

Les différentes interventions au Panama, mais aussi en Colombie, en Bolivie n'étaient rien d'autre qu'un enrichissement personnel, sous couvert diplomatique et militaire, de certains dirigeants de la CIA et du FBI, aidés par les crédit du congrès américain. En gros, on renverse le pouvoir, on fout (excuse moi de parler comme ça) un gouvernement qu'on peut controler, et on importe en masse de la cocaïne qui sert à financer nos opération de vente d'arme.
Ceux qui ce sont fait baiser dans l'histoire, ce sont les mecs de la DEA. Même les douaniers croquaient à l'époque. Et pour se justifier auprès du congret, on organise quelques opération coup de poing "anti-drogue" bien médiatisées dirigé, bien évidement contre les concurent, ou ceux qui ne se laisse pas manipuler.
Après, que le Panama soit un état géoplolitiquement bien placé (lien entre l'Amérique du Nord et du Sud) a favorisé ce choix. Du reste, Cuba était aussi visé, mais seul Castro à réussi à rester! Ensuite, il y a toute la partie emergée, c'est à dire public. Les entreprises américaines pouvaient s'installer sans problèmes dans les pays "contrôlés", ce qui favorisait leur éconimie. Mais il fallait toujours faire attention à la guérilla qui posait des bombes contre les dites compagnies. D'où l'apparition du terrorisme plus tard! Car qu'est ce que le terrorisme, c'est tout simplement la guérilla sur un autre pays.
 
 

La dessus, je te rejoins,leur économie est au plus mal, et c'est justement pour ça qu'ils ont besoin de controler encore plus de pays, afin que les compagnie puissent s'y installer. Bien évidement, on pense dans un premier temps à leur ressources pétrolière, mais aussi à l'électricité, au transport... C'est pourquoi les autres pays, tel que la France, l'Allemagne, l'URSS essaie d'éviter le guerre, pour après, une fois les choses calmé, pouvoir (re)venir en Irak, avec l'accord du gouvernement (totalitaire, mais on s'en tape, en Afrique, il y en a plein, et on gagne plein de thunes). Tout est un conflit pécunier, économique, et on joue la carte médiatique (il n'y avait pas autant de possibilité médiatique il y a 30 ans) du : La guerre c'est pas bien, il y a des morts, ou attention, Sadam a plein d'ogive nucléaire, il va tout faire péter. Mais tout ça, c'est juste pour avoir le soutient de qui? Des électeurs, c'est tout! Et ça marche bien, du reste, je suis à 100% Chirac sur ce dossier, qui s'il réussi, assouvira la position diplomatique de la France à l'échelon mondial. Du reste, je pensais ce matin : qu'aurait fait Jospin à sa place??? Je vous laisse seul juge  
 
 

Il n'y a pas de relation entre l'Irak et le terrorisme, oui, mais pour l'instant, car si une guerre venait à péter, crois moi qu'il y aura un lien à terme. Et c'est pour ça (aussi), et "nous" sommes contre cette guerre...
Sur le pétage de plomb, je te suis à 100%
Bush est malheureusement un con, qui en plus, veut sauver sa face aux yeux du monde, et qui fera tout ce qui est en son pouvoir pour gagner. Espérant que des personnes dans son entourage réussissent à le modérer. Bush, c'est toute une famille, toute une entreprise, ça gagne des millions de $, et si il continue à se ridiculiser comme ça, il y perdra bcp, son père aussi (faut pas chercher plus loin, bcp de gens, avide de pouvoir...) Tiens, à notre niveau, il n'y a qu'à voir VGE. Pk il prend pas sa retraite, il pourrait retourner vivre à temps plein dans son chateau, et pourtant, il continue sur la voie Européenne, avec Brio en plus! Et bien non, on n'accepte pas de devenir n'importe quel quidam. Pour Bush, c'est ou ça sera pareil, il n'a plus qu'à sauver sa face, mais comme il est con, il ne pourra pas le faire de manière intélligente. Heureusement qu'il n'est élu que pour 4 ans, c'est ça qui sauvera les USA!!!
 

 
Je ne sais pas par quel biais tu t'informe, est ce par les livres d'histoire du type "éducation nationale" ou autrement?
car je subodore une pensée un peu trop idéaliste voir même pessimiste.(chacun ses extrêmes) sur ce qu'il s'est réellement passé.
 
Bon, désolé de ne pouvoir me mesurer quant à ton phrasé, mais les idées sont là  

 
...dit-il, en chaussant sa paire de Nike...

 
Ce serait des gens complètement bushés... D
 
 
 
 
 
 
 
OK, je sors...

 
Hum, Hum... Pour moi, la guerre froide, c'était plutot le partage du monde entre les Etats-Unis et l'Union soviétique à coup d'aides militaires, à l'armement, etc...  
 
Je crois pas qu'ils se soient bcp soucier du bien-être de la population local, mais plutot de ce qu'il y avait à tirer économiquement des pays ralliés à leur cause (contrats commerciaux, matières premières, position géographique stratégique, etc...)