Reprise du message précédent :
"massacres de masse", "Guerre Mondiale", tout ça c'est kif kif.

Saratoga95 +1
je bosse en environnement (gestion de la flotte...) et je suis persuadé que l'Homme (mais la Femme aussi d'ailleurs lol) est incapable de s'autoréguler! Etant donné que la ressource est limité (même avec toute la science qu'on veut!), on finira par se prendre le mur en pleine gueule...et assez vite je pense.Si on a un peu de chance on va vivre cette expérience palpitante, la chute d'une civilisation! (j'ai 25 ans j'ai mes chances pour voir çà...)

PS : pour ce qui est de la science "fille protectrice de ses créateurs" faut pas trop compter la dessus...
ITER c'est tjrs basé sur une énergie fossile (certe radioactive dc demandant moins de ressource mais tout de même) et le programme de recherche c'est sur 30 ans donc les applications c'est pas pour demain.
Et pis faut pas compter sur les scientifiques pour qu'avec leurs petits bras musclés ils te fassent de l'eau supplémentaire, de la surface agricole supplémentaire tout en préservant la biodiversité qui est un gage de découverte importante (toute en fait...)

 
 
c'est plus juste mais à mon humble avis , au moment de faire les comptes à la fin du siecle on risque d'être quelques milliard de trop.

Trivialement faux : tu "oublies" le progrès qui permet de produire plus avec moins. Curieux pour un chercheur  

donc tu arrives à 'terme' à produire l'infini avec le néant?  

Pourtant c'est grace a la croissance qu'on peut sauver notre planete...

avec la vente de valeurs virtuelles, cf la tonne de co²

Et toi tu oublies le paradoxe de Jevons, qui stipule que moins un processus consomme de matière/d'énergie, plus le volume global de matière/d'énergie consommé augmente
 
Sinon, tout dépend de la valeur qu'on accorde à la biodiversité, à la pollution, globalement à l'influence néfaste de l'homme sur son environnement. On peut très bien avoir une croissance du PIB négative si on se met à prendre en compte les externalités : comptabiliser en négatif ce qu'on intègre actuellement en positif
 
On peut très bien considérer qu'une croissance actuelle de 2% est en fait largement négative.
D'ailleurs on retrouve des cas extrêmes ou les externalités ont effectivment un impact négatif sur la croissance : la Chine où la pollution grève la croissance du PIB de 2 à 3% (estimations)... Alors avec une prise en compte "raisonnable" du coût de la pollution, qu'en serait-il des mirifiques 9% actuels ?
Pour rester dans les évaluations, la banque Mondiale avait évalué le coût de la pollution chinoise à 8% de son PIB en 195, et 15% en 2003

Je ne sais pas si on verra ça de notre vivant. Je pense que, même si notre monde puduku, nous sommes la dernière génération qui vivra dans un relatif age d'or.
Par contre les gamins que tu peux voir dans les poussettes aujourd'hui, qui auront la cinquantaine en 2050, eux ils vont grave morfler.
De toute façon dans la nature l'homme est un facteur de déséquilibre, c'est un processus qui a commencé il y a 15000 ans quand la fin de la glaciation a provoqué le début de notre pullulation. Le déséquilibre étant un court état transitoire (15000 ans c'est rien) entre 2 longues phases d'équilibre, le nouvel équilibre naturel se fera sans doute au prix d'une extinction massive de notre espèce.

Non, pour plusieurs raisons. Un exemple concret est le telephone portable. On est passe recement de telephones avec un bagage ecologique de 80 kg a un bagage de 70 kg, en particulier grace a la reduction de la taille des engins. Cependant, il s'en produit 50% plus, alors que le "gain" n'etait que de 15%. Resultat, la consommation de ressource reste en hausse.  
 
Ton raissonement ne se tient que si le progres permet une diminution de la consmmation de ressources inferieure a l'augmentation de consommation liee aux augmentations de production.

En fait, c'est ce que j'ai dit

Un exemple concret est plus parlant que le nom abscons d'un paradoxe peu connu
 
Mais ouais c'est l'idee

 
Bah les capteurs solaires, les éoliennes ou tous les dérivés de la géothermie par exemple, non ?
Après tout, le soleil est une source d'énergie quasi infinie
 

Oui, mais c'est une source "differee" et/ou "lente". Comme indique precedement, un panneau photovoltaique, pendant 5 ans, il ne fait que compenser la depense energetique due a sa production, et apres seulement il commence a produire de l'energie "utile".  
 
La geothermie c'est encore different, ca permet de produire de la chaleur, mais qu'il est difficile de convertir en electricite (qui est ce dont on a besoin).

Je pense que les suites croissantes majorées, on voit ca en 1ère, si je ne m'abuse. Encore un peu de patience et tu pourras comprendre  

moi je ne pense pas que ce soit pour demain la fin de notre civilisation
La science permettra (et permet deja d'ailleurs) de produire plus et mieux avec moins...
Alors bien sur certains diront oui mais il y a une fin, sauf que on recycle et que la fin c'est pas pour demain
ensuite si ITER par exemple voit le jour on a de l'énergie pour quelques siécles encore ce qui donne le temps de trouver d'autres sources d'énergie ...
et puis c'est pas parcequ'un jour c'est la fin du petrole qu'on arretera de rouler en voiture hein    y'a plein de pistes de recherche...
 
et puis le jour on aura vraiment tout épuisé (si ça un sens) sur terre et ben je pense qu'on aura la techno suffisante pour aller voir ailleurs sur Mars par exemple...

En resume : "Apres moi, le deluge".  

alors déja drapal!!!  
 
et ensuite, je suis personnellement convaincu que la croissance va devoir cesser, ca peut se passer de 2 manières =
 - soit on s'autorégule et on pourra faire durer le plus longtemps possible les ressources actuelles
 - soit on continue à consommer/croitre de + en + et un jour il n'y aura plus assez de ressources pour continuer a croitre et à terme plus de ressources du tout
 
dans le 2eme cas, il faut se dire quon a de grande chance de pas arriver jusque là sans que le climat ne craque
 
 
sinon pour ce qui est des ressources limitées et des désirs/besoins illimitées ca me rapelle mon premier cours d'économie

Et sinon on peut pas envisager une substitution du de la part du capital dans la croissance qu profit de l humain ce qui pour le coup rendrait la croissance quasi infini de la production de capital culturel qui elle n a pas limite par les ressources de la planete. Petite extension du capital humain de berger il me semble.
 
En outre, les revolutions technologiques n etaient pas prevu mais sont arrivees telle un cheveu dans la soupe. Donc bon tout est encore possible de ce cote la.
 
Sinon si vous avez ete regarde croissance sur wikipedia, c est tout de meme vachement partie pris. Comme ce que je dit d ailleurs.
 
Et enfin, l economie classique (qu on qualifiera de mere des theories, economiques par l anciennete) a place implicitement comme assomption que la croissance serait infinie (division du travail tout ca) or il est facile de critiquer ce qui a ete accepte d office puis ensuite demontre.
 
Et puis de toute facon l eco c est des theories qui s adaptent a la realite, non qui la predise.

Ah...
 
Tu peux développer ?

 
Pour sauver notre planete il faut des moyens. Et developer ces moyens ont un cout...Et pour subvenir a ces couts il faut de la richesse. Et comment on obtient de la richesse? Avec de la croissance non?

on peut continuer a avoir de la croissance mais la croissance à deux chiffres c'est du passé. on ne peut pas non plus prendre la chine ou l'inde en exemple, ils partent de tellement loin qu'une croissance aussi soutenue n'a rien d'anormale surtout quand c'est essentiellement l'industrie qui la tire.
 
pour nous la solution c'est la recherche. seul moyen de conserver notre avance technologique et la division internationale du travail qui en découle. mais ça, visiblement les irresponsables de la droite ne l'ont pas compris.

Je ne suis pas d'accord avec la première partie de ton raisonnement, donc je ne peux pas être d'accord avec la conclusion. Pour sauver notre planète, il faut arrêter de polluer. Ca passe par une diminution de l'activité industrielle.
 
Une fois que le mal est fait, je ne vois ce qu'on peut réparer. Tu comptes sur la science ?  

 
Le probleme c'est que tu peux pas arreter la "croissance", c'est quelque chose de naturel... A mon avis ca remonte a loin, comme par exemple un homme prehistorique quand il a compris que ses mains ne suffisaient pas pour chasser et donc se nourir il a invente des outils, quand il a compris que le feu etait une source de rechauffement, il a essayer de developper l'idee et ainsi de suite... jusqu'a nos jours en 2006. Donc oui on a pollue, on polluera, mais c'est grace a cette croissance qu'on trouve des moyens pour polluer moins    Peut-etre que je me trompe mais l'apparition des voitures hybrides est un bon exemple je trouve.
 
Si demain on te dit que tu polues trop il faut que tu arretes tes usines. Mais ces usines vendent de l'energie a X2 qui produit avec cette energie un outil qui vend a X2. Ainsi X1 peut plus produire des outils pour X2  et n'a donc plus asser d'argent pour acheter de l'energie. Toute croissance est detruite, il n'y a plus moyen de developer de nouvelles sources d'energies moin polluante, il n'y a plus d'evolution    
 
Je peux me tromper, mais je vois les choses de cette maniere

c'est un eternel recommencement..
croissance, apogée, declin...
cycle de vie..

Associer ça à une quelconque vision du progrès, je trouve ça aussi petit que petit

Faudrait savoir hein
 
D'un côté on critique un truc qui grandit de plus en plus, et de l'autre on critique quand ca s'arrête de grandir  

d'après Bachelard, ce qui est négligeable doit être négligé, une telle suite, sous cet aune là, n'est alors pas croissante.

Exact. J'espère seulement que le déclin n'arrivera pas (enfin pas tout de suite en tout cas).
Sinon si il y a de nouveau une crise, une bonne guerre ! Plus de chômage, et une croissance à deux chiffres. (Une croissance des morts, surtout)  

 
c'est dans les gènes de l'homme de  croitre, se multiplier, etc. Depuis la nuit des temps, il a été habitué a vivre dans un espace illimité aux ressources illimitées à son échelle.Pour se développer, il lui suffisait juste de prendre ce que la nature donnait généreusement. Le problème maintenant c'est que l'homme se retrouve comme un con sur une planète qui commence a devenir étriquée pour contenir son expansion démographique, ses besoins en matières premières, absorber les déchets qu'il produit alors que chaque être humain est programmé génétiquement pour vouloir toujour plus: plus de confort, plus d'espace...
Donc a mon avis , il n 'y a pas de solutions au problème. il y aura de la croissance jusqu'à ce que quelque chose pète dans le système.

    ²²

tu noteras que je n'ai pas parlé de comportement asymptotique
 
et remballe ton air condescendant au passage

Tu amalgames allégrement productivité, progrès technologique et croissance

 
Ca suppose une certaine rigueur, la Chine et l'Inde eux produise avec le principe suivant : le moins cher possible, ce qui n'est pas forcément compatible ...
Sans parler l'utilisation qu'ils font usage de dizaines de produits interdits et dangereux dans les pays "industrialisés".
Vu le nombre qu'ils sont (2.2 milliards) et le gaspillage/pollution dont ils se fichent royalement, c'est pas gagné.

http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Bhoutan  
 
Ca parle du Bhoutan, royaume perdu entre l'Inde et le Népal qui mesure son économie non pas en terme de PNB mais de BNB (Bohneur National Brut) qui  repose sur quatre principes fondamentaux auxquels le gouvernement attache une importance égale :
– croissance et développement économiques ;
– conservation et promotion de la culture ;
– sauvegarde de l'environnement et utilisation durable des ressources naturelles, et ;
– bonne gouvernance responsable.
 
c'est toujours super sympa d'avoir des réactions comme celles de LooSHA. Genre un "tu pourrais nous dire de quoi ça parle ?" c'était trop dur.
J'avais eu la même réflexion sur un autre topic ou on m'avit reproché d'avoir fait un copié collé d'un article, genre "c'était trop compliqué de mettre le lien?"
 
tout serait plus simple dans la vie si on s'écoutait et se respectait les uns les autres  

C'est toujours super sympa d'avoir un lien sans avoir une idée du contenu.

Ca nous promet de belles années à venir...  
 
http://www.letemps.ch/template/fin [...] cle=196417
 

...
Après la Seconde Guerre mondiale, les réserves d'argent se montaient encore à 10 milliards d'onces. Les stocks actuels ont chuté à moins de 500 millions d'onces.  
 
C'est moins que la production annuelle qui oscille entre 600 et 700 millions d'onces. Chaque année, 900 millions d'onces sont utilisées, en priorité dans l'industrie et la bijouterie. Depuis plus de quinze ans, le marché de l'argent subit un déficit primaire. Chaque année, la demande en argent surpasse sa production, et cela malgré le recul de la photographie argentique.  
 
Ces deux dernières années, la demande en argent a augmenté dans des pourcentages à deux chiffres. La durée de vie des réserves présentes dans le sol est de 14 ans, selon les géologues. Les spécialistes américains estiment quant à eux que la croûte terrestre recèle encore quelque 18 milliards d'onces non exploitées. Cette situation pourrait mener ces 25 prochaines années à un épuisement progressif des réserves d'argent.
...

le marxisme question ralentir la croissance c'est pas trop ça hein, c'est même plutôt le contraire (philosophie ultra productiviste)
sauf si on prend ta phrase dans le sens où le capitalisme ne peut être que transitoire là ok   mais je ferai pas trop confiance aux marxistes pour protéger Mère nature.
 
Que penser du fait que l'Ecologie serait une notion de "droite" - dans le sens "conservateur" et malthusien ?

Ce qui est dangereux dans cette histoire c'est que les puissants ont bien compris qu'on allait dans le mur. C'est pour ça qu'ils ont tout interet à ce que la population mondiale n'arrive pas à leur niveau de vie, et que la population occidentale fasse de plus en plus de "sacrifice"...  
 
Afin que 2% de la population puisse continuer à en profiter sans limite...