Reprise du message précédent :

je suis pas complètement anti-communiste, enfin un peu mais je trouve qu'un parti communiste est nécessaire pour faire contrepoint au libéralisme et calmer ses dérives, m'enfin il reste que dire que la dictature du prolétariat peut ne pas être sanglante ou au moins extrêmement répressive parce que dans les textes c'est pas marqué, c'est une vue de l'esprit. Dans les faits, pour maintenir le truc, comme t'as forcément des opposants, faut s'en débarrasser, soit en les exilant, en les enfermant ou en les tuant. Dans Kant aussi, quand il jette les lignes du libéralisme, c'est censé tirer tout le monde vers le haut (métaphore de la forêt), donc quand tu rétorques que le communisme n'a jamais été appliqué comme il devait l'être dans les textes, c'est pareil que si un libéral disait que le vrai libéralisme tire tout le monde vers le haut et n'a donc jamais été appliqué correctement.
dans les faits, le libéralisme laisse du monde sur le carreau (retour vers la métaphore de la forêt, certains petits arbres ne peuvent pas grandir pour atteindre la cîme et meurent) et le communisme doit imposer son idée par la force et la répression pour exister, c'est tout
c'est pour ça que la société la moins mauvaise est celle où les deux idées coexistent et dont des versions "édulcorées" alternent, voire mieux, s'unissent....

 
 
Une théorie foireuse tendra toujours à des résultats foireux. Il faudra bien que les exemples qu'on a connus au XXeme siècles soit pris en compte comme des exemples qu'il faut intégrer dans les leçons à tirer sur cette idéologie.
 
 
Les dérives des comunismes ne sont pas une perversion du communisme mais une conséquence inévitable de toute tentation de dicter aux individus ce qui est bon pour eux.

Vous avez raison tous les deux, je ne faisais que répondre à l'autre id*** qui ne comprenait rien. Evidemment que la théorie communiste est loin d'être applicable, mais de là à dire qu'elle est directement responsable de millions de victimes, faut pas déconner. Marx et Engels s'en retournent dans leurs tombes

 
Bon courage pour demontrer la partie foireuse de la theorie marxiste.
Rien que dans "toute tentation de dicter aux individus ce qui est bon pour eux", chose antinomique avec la theorie communiste, tu prouves ne pas parler du communisme.
Donc oui, le stalinisme est nefaste, oui le capitalisme d'etat ne peut etre democratique. Mettons les bons termes la ou il faut.

 
 
Ernestor est moins communiste que moi  

 
Donc ça consiste à abandonner l'ultra libéralisme pour ne pas sombrer comme l'argentine ?

 
 
On l'avait décortiqué pour démontrer à Yanng que Jésus n'était pas communiste.
 
Les idées du communisme ont une base sympathique mais elles sont à côté de la plaque : elles se basent sur une conception idéalisée de l'homme. Si les individus peuvent exprimer leurs individualités et leurs différences, ce système dégénère. Il n'y a donc de choix que de mourir, ou de faire rentrer de force les individus dans des petites cases (et donc de mourir puisque ce ne sont plus les belles idées du départ). Donc à la fin, le communisme ne peut que mourir.
 
Ce n'est pas dans le texte, mais c'est dans les conséquences des idées du texte appliquées à l'homme réel.
 
Toutes les expériences menées à ce jour l'ont confirmé.  
 

 
J'aimerais bien aussi  
 
C'est marrant comme l'ultralibéralisme est souvent opposé au communisme. Heureusement qu'il y a d'autres idées dans mon univers. Ouf !

Nan, mais un peu de serieux la. Ca c'est l'argument du neuneu qui confond propriete prive et propriete prive des moyens de production. S'il faut remonter aussi loin dans la couche de debilité sorties sur le communisme, on a pas fini.
 

 
Quelles experiences ?

Explique, au lieu d'être inutile

Excusez moi je me suis tromper le communisme c'est génial ! Demandons la confirmation à nos amis Russe, chinois, cubain, Estonnien, Lettonien, Polonais,...(j'arrete la liste est longue) !!
Je vous encourage tous à partager vos biens ! laissez les clefs sur vos caisses ne verouiller pas vos portables laisser tous le monde s'en servir, je suis sur que tous le monde est OK !

 
Expliquer quoi ? Ce qu'est le communisme ? L'analyse de Marx sur les classes sociales et l'organisation economique futur ? Non, je n'ai pas l'intention de faire un resumé de ces idees tres completes dans un thread ici. Il y a de nombreux livres de vulgarisation tres bien fait.
C'est toi qui est censé nous expliquer en quoi le communisme est incompatible avec l'humain, en quoi il est dictatorial. C'est en general comme ca qu'on fait quand on veut montrer qu'une theorie extremement complexe comme le communisme est fausse. Hors la tu sors des idioties sur le communisme et ca doit suffire comme argument ?  

 
Comme on réduit souvent  communisme = staline  

 
Tu as raison il y aussi communisme qui rime avec Mao, Fidel Castro, Kim Jong-il,.. et j'en passe et des meilleurs  

 
+1.  
 
Ca vaut le coup de discuter sur le fond.  
 
Mais si on en reste a des raisonements comme ça :

 
alors je donne pas cher du Topic  

Préviens quand t'a fini ...  

 
Le communisme c'est mal, le libéralisme c'est mieux !
Demandons aux chiliens, irakiens, iranniens, afghans, (la liste est longues)  ce qu'ils pensent de leurs dictatures misent en place par les états-unis.
 
Je vous encourage tous à voler votre voisins, à accumuler argents sur votre compte en banque et à acheter tout un tas d'appareils complétement inutiles construit par des enfants de 7 ans.

 
ca c'est vrai que c'est réducteur.
 
il serait de bon aloi de rajouter plusieurs pays du bloc de l'est, la chine, la mongolie, le vietnam du nord, la corée du nord...
 
et d'en voir les conséquences.......
évidemment, ce n'est qu'une liste non exhaustive  

Ah lala des qu'on contraris certains il ne leur reste plus que les vannes et l'agressivités, pas moyen de continué le débat...

Tu parles pour ton  

?

 
Je vais faire un effort.    
 
En très gros, je ne sais pas si je défend l'idée du communisme, ou du moins l'idée que tu TE fais du communisme mais il s'agit a peu près, selon moi, de voir les choses sous cet angle :  
 
Aujourd'hui, les rapports économique (offre - demande) sont essentiellement interessé (et non nécessaire ?)  
C'est à dire qu'ils ont pour but de générer du profit. Le capitalisme, le liberalisme .. le débat est large.
 
Je défends en gros l'idée qu'il serait plus intelligent (c'est à dire que ça nous rendrait plus heureux), d'organiser ces rapport économiques collectivement.
L'objectif étant de satisfaire les besoins.
Plus spécialement il s'agit d'aider les plus faibles, (ceux qui ont le plus de besoin)
 
Il s'agit donc de faire en sorte que la collectivité (la démocratie est l'outil) s'aproprie les prises de décision (la politique) et puisse soumettre l''économie pour satisfaire ses besoin.  
Aujourd'hui on assiste au contraire. Certaines puissances économique semblent au dessus de la sphère politique, et le citoyen n'a plus la parole, ou du moins n'a plus ce pouvoir de décision. (c'est la vision altermondialiste semon moi - que je défend également).
 
J'espère être assez clair, sinon je peux préciser ma pensée.
 
Dans tous les cas je pense que c'ets une base de discussion plus saine que ce qui est au dessus ...  
 
non ?  

hey les gars, vous êtes super fort pour tomber sur les mecs qui font des raisonnement simplistes en disant qu'il faut discuter sur le fond, mais quand quelqu'un discute sur le fond (voir mon msg un peu plus haut et 2-3 autres) y'a personne qui répond. qu'en déduire ?

regarde mon message au dessus ...

 
j'ai rien à dire de mieux  
 
De plus je n'ai jamais dit qu'il fallais revenir à un communiste post seconde guerre mondiale. J'explique juste  que dire "le communisme c'est mal, le capitaliste c'est mieux"  est complétement stupide.

Le communisme s'est planté à chaque fois qu'on a tenté de le mettre en place, parce qu'il s'est heurté à l'hostilité d'une part suffisamment importante de la population. A la différence du libéralisme, le communisme a besoin de l'adhésion de tous pour se perpétuer.  
 
Je ne vois qu'un seul succès, à savoir le modèle des kibboutz. Comme par hasard, c'est le seul cas où le communisme s'est construit "par le bas" (des personnes décidant de mettre en commun leurs moyens de production) et non "par le haut" (on prend le pouvoir, démocratiquement ou non, puis on impose le communisme).
 
C'est pour cette raison que LO, la LCR et autres PCF sont complètement dans les choux, au lieu de blablater à chaque élection/référendum, ils feraient mieux de mettre en place localement ce genre de structures, à l'échelle de 100 à 1000 personnes volontaires. Ils feraient largement plus avancer le collectivisme ainsi qu'en faisant les caliméros sur TF1. Si ça marche (ça marche en Israel, donc pourquoi pas en France ?), nul doute que ces structures se multiplieront, puis qu'il suffira de les fédérer pour arriver au collectivisme quasi-idéal. Et si ça ne marche pas, inutile de multiplier des expériences qui échouent systématiquement.

 
Parce que ton message attend une reponse ? Oui ok, tu n'es pas pour le communisme, ni pour le capitalisme, mais pour un truc entre les deux. Ben ok, tres bien pour toi.

il répond pas du tout au mien et il nie tout autant le libéralisme comme il était pensé à l'origine (cf Kant) que quand on réduit le communisme à une dictature....
 
 
un communiste tout comme un libéral convaincu diront toujours que la théorie est belle et que c'est l'application qui a hélas toujours été mauvaise mais qu'il suffirait (...)
 
le communisme ne peut exister en tant que "gouvernement" d'une société qu'à condition que tous les individus de cette société y adhèrent, or il est impossible d'obtenir l'adhésion totale d'un peuple envers un système de société, donc l'utilisation de la force ou de l'exclusion est forcément nécessaire à son maintien.
de même, malgré la théorie qui dit l'inverse (à l'origine et en résumant, le libéralisme, c'est l'élevation individuelle qui implique forcément l'élévation de tous les individus) le libéralisme ne peut élever tout le monde et laisse régulièrement des individus sur le carreau, ces derniers n'ayant pas pu s'élever avec les autres par incapacité intrinsèque, accident, ou par volonté.
 
c'est pourquoi, le système le moins pire est celui qui permet à l'individu de s'élever tout faisant en sorte que ceux qui ne peuvent pas soient aidés et c'est ce qu'on obtient dans des sociétés non radicales où des inspirations venant à la fois du libéralisme et du socialisme (ou communisme) s'entremèlent.

 
Je condamne tous les plantages dictatoriaux etc ..  
Par contre il y a une vérité dans ce que tu dis, ou putôt 2 :  
 
1- effectivement beaucoup n'en veulent pas. Pour la simple et bonne raison que beaucoup ont trop à perdre.  
Donnez aux pauvres c'est pas si facile    
 
2-Effectivement il faut l'adhésion de tous. Cela doit donc passer par un processus démocratique.  
Et c'est tout le probleme du libéralisme, meme si on en veut pas (meme si on est majoritaire) on y a le droit quand meme. L'économie est en train de passer au dessus de la sphere politique, c'est ce que je disais plus haut.
 

 
Des choses ce font en matière de démocratie participative .. Porto Alegre entre autre.
 

 
Le probleme actuel c'est que le local ne peut pas lutter efficacement je pense.
Beaucoup trop de décision se prenne au dessus de l'etat notamment (OMC banque mondial etc .. )  
et c'est bien le coeur du probleme.

 
Genre à cuba ?
 
 
à par le problème des prisonniers politiques, le régime de cuba s'en sort pas trop mal malgré l'embargo.
 

heuuuuuu...  
j'crois que tu manques un peu de renseignements

 
   
 
c'est une blague?

Bah quoi ? Vous êtes pas au courant des milliers d'étatsuniens qui fuient vers Cuba sur des embarcations de fortune dans l'espoir d'une vie meilleure ?

Je crois même que le modèle de vie de Corée du Nord concurrence sérieusement le modèle américain. C'est le bien connu North Corean Way of Life.

 
         
s'en sort pas trop mal     fallait oser le dire ça
dis t'as deja mis les pieds à Cuba toi tu sais que
- ils ont deux à trois fois moins de caloris par personne et ration alimentaire que
le restant d'Amérique LAtine
- qu'ils manquent à peu pres de tout : savon nourriture evidemment, vetements ...
- que la liberté individuelle est une sorte de mythe
- que les opposants au régime sont systematiquement emprisonnés, torturés, exécutés ...
 
Cuba est une dictature communiste de la pire espéce.
les gens y sont plus pauvres moins bien nourris que dans les autres pays
d'Amerique Latine et pas du tout libres
la seule chose qu'il y a de sympa à Cuba c'est la salsa
 
 
 

 
   
woa c'est sur d'ailleurs suffit de voir le nombre d'Américains qui veulent immigrer en Corée du Nord
la Corée du Nord  
ses installations militaires
son régime alimentaire basse calorie : tres bon ça pour les Américains obeses
ses installations nucléaires ...
tout un programme quoi    

 
J'ai passé des dizaines de pages à l'expliquer dans un topic plus ancien. Mais enfin on parlait de communisme, pas d'un espèce de socialisme un peu exalté.
 
Parce qu'il ne faut pas oublier que la théorie extrêment complexe qu'est le communisme n'a jamais donné autre chose d'interessant qu'une théorie extrêmement complexe. Tu me demandes quels exemples, ça ne m'étonne presque pas. Tous les pays qui l'ont tenté se sont ramassés, étouffés sous leur propre lourdeur et apathie. On va encore me dire "ouiiiii, le communisme ce n'est pas Staline ni Mao". Mais si on reconnait l'arbre à ses fruits, l'arbre est pourri.  
 
C'est une idéologie qui peut marcher au niveau d'une famille (même pas toutes), d'un petit groupe, d'un village. Mais puisqu'on parle politique, il faut comprendre toutes les énergies qu'il faut mettre en oeuvre pour que cet ensemble, maitrisé de manière centralisée (comment faire autrement), reste debout et suffisamment efficace pour subvenir aux besoins de tout un pays. Et en règle général, ça ne marchera pas longtemps. C'est un système instable qui ne fonctionne que si tous les niveaux sont sincèrement "gentils", "honnêtes", "travailleur", ou si il s'accompagne d'un flicage intensif (c'est plus probable) pour contrer les vélléités malhonnête ou n'allant pas dans le sens de la marche du pays. Ce n'est écrit nulle part dans les oeuvres de Marx. Mais comment faire autrement pour faire vivre tout un peuple selon ces préceptes ?
 
Les textes sont jolis mais il faut les lire, les comprendre et comprendre leurs implications.
 
Je déconseille même au Kibboutz de grandir trop. Ils peuvent vivre chacun dans leur coin, mais ils connaitraient le même sort si ils devaient tous fusionner pour faire du pays un immense Kibboutz.  
 
Je ne sais plus qui disait, sans doute à tout hasard, que les hommes naissent bon. Peut être. Mais qui va s'avancer à dire qu'ils naissent communistes ?
 
Mes idioties ont été vérifiées tout au long de l'histoire. Sans contradiction par les faits. Etonnant, non ?
 
 
Et puis pourquoi tout de suite ne jurer que par le communisme pour contrer le libéralisme, alors qu'il y a des modèles avec des idées socialistes qui sont quand même plus sérieux ???

 
 
Chuis totalement d'accord avec toi ! et l'expression avec l'arbre est super bien trouvée ;-)

 
Ah oui effectivement, les regimes se reclamant du communisme n'ont jusqu'à ce jour pas ete de "bons" regimes. Si c'est ca une analyse de la theorie marxiste, bravo.
Enfin si, tu penses qu'il faudra fliquer tout le monde. Alors la a vrai dire je ne comprends pas. Pourquoi le fait de dire que la production de biens ne doit pas etre mise entre les mains d'individus mais dans celle de la communauté toute entiere devrait pousser à ca ? J'ai beaucoup de mal.
 
 

 
Alors on peut appliquer ca au thread de prozac ? On juge son thread (ou sa theorie) sur le niveau des mec qui le soutiennent. C'est mauvais signe.

Finalement, le communisme c'est peut être comme la bible, ca part d'un bon sentiment, noble et tout et tout mais derriere c'est l'interpretation faite par nous, "être" imparfaits qui gachent tous.......

Tu confonds communisme et stalinisme. Et la suppression de la propriété c'est la propriété économique, pas forcément la propriété individuelle
 

T'as rien compris : entre demander à ce que chacun puisse avoir un boulot en partageant et en s'entraidant (ce que fais Becancenot) et demander à ce que les travailleurs se mettent en compétition entre eux et que le meilleur gagne le boulot et advienne ce qu'il adviendra au perdant (la directive Bolkenstein), tu trouves pas que la seconde qui est la plus égoiste ?
 

Non, c'est du collectivisme. Et le stalinisme, c'est pas du communisme, c'est du capitalisme d'état totatlitaire.
 
 

Encore une fois tu mélanges absolument tout, le communisme n'est pas le stalinisme.
 

Malheuresement c'est loi d'être le seul
 
Bon, je me suis cassé le cul avec mes camarades à faire un résumé de ce qu'est le communisme dans ce topic : http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 5825-1.htm
J'invite l'auteur du topic à aller le lire puisque visiblement il ne sait absolument pas ce qu'est le communisme, et j'en profite pour fermer ce topic qui n'est qu'un doublon de ce topic sus-cité où on retrouve malheuresement le même style de trolls. J'invite les personnes intéressés à continuer là-bas donc

Voila, c'est bien mieux ça