Reprise du message précédent :
J'ai trouvé ça. Ca reste léger, même si ça ne sonne pas très "pacifiste" (surtout quand on connaît le déroulement de la guerre de 2008) :
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Inter [...] orgian_War

 
 
(je note qu'Ernestor fait partie de ceux qui considèrent qu'on est "pacifiste" à partir du moment où on ne propose pas d'envahir les voisins)

Des ukrainiens, c'est-à-dire ? Des types des services secrets ou de l'armée ukrainienne ? Ou des miliciens volontaires d'origine ukrainienne ?

Le jour ou tu postera autre chose que des conneries, en allant faire un triple-lutz acrobatique pour te rattraper aux branches sur le mode "oui mais non mais j'ai pas vraiment dit ça et de toute façon vous comprenez pas le vrai français comme moi du coup j'invente totalement des trucs pour noyer le poisson" , autrement dit du Wauquiez, t’arrêtera peut-être de te faire tacler à la carotide en reprise de volée.

 
Donc, en Scoulou, appeler à aider un pays agressé par la Russie est un acte "belliqueux". La novlangue quoi

Allez, l'autre débiteur de conneries au km vient vient ramener sa fraise
 
Alors ils sont où les séparatistes "foutus" ? Et Assad, "foutu" aussi ? T'as encore de super prévisions débiles à nous faire partager, ou bien tu vas te limiter à des attaques de merde parce que tu n'as rien d'autre à raconter ?
 
Et vlan, au 2ème post, une débilité plus grosse que lui ; il peut pas s'en empêcher :

 
Je te rappelle que la 2ème guerre d'Ossétie a commencé par l'agression de cette dernière par la Géorgie (qui a notamment visé des troupes russes d'une force internationale), donc après le sens de "pacifisme", il va te falloir réviser celui "d'agresseur"

Ernestor il est d'accord avec Zad et comme en gros toute personne honnête sur le sujet : les pays baltes sont pas assez débiles pour vouloir une guerre contre la Russie mais veulent s'en protéger. Et s'en protéger passe aussi par le fait que quand la Russie agresse un pays voisin, on réagisse au point de lui faire passer l'envie de recommencer et d'attaquer dans le futur un autre pays. Autre pays qui pourrait être l'Estonie, par exemple.  
 
Et t'as bien raison de parler du contexte. Mais faut parler du contexte complet, pas de celui qui t'arranges en oubliant la moitié des faits en cours de route parce qu'ils t'emmerdent.
 
Le contexte est que cette déclaration est faite le 12 Août. A cette date, ça fait 2 jours que la Géorgie demande un cessez-le-feu et déclare que ses troupes se sont retirées des zones de combat. Le 12 Août, la Géorgie veut "capituler" depuis 2 jours donc.  
 
Quelle a été la réaction de la Russie ? Rien à foutre, elle a continué sa percée militaire sur le territoire géorgien. La Russie ne voulait donc pas arrêter cette guerre dès que possible, elle voulait qu'elle continue.  
 
Dans ce contexte là, on est donc passé coté russe d'une guerre de défense de l'Ossétie du Sud à une guerre d'agression et d'invasion (d'une partie) de la Géorgie. C'est plus la même chose. Et donc dans ce contexte là, pour les raisons que je viens d'écrire dans mon premier paragraphe, il est logique qu'un pays comme l'Estonie demande à ce qu'on stoppe l'invasion militaire russe sur le territoire géorgien.

Comme d'habitude, plus Scoulou s'embourbe, plus il devient vulgaire.

Oui donc on en revient au concept de guerre préventive "paficiste" ; merci de confirmer mes propos
 
Pour le reste c'est rigolo d'essayer de nous faire croire que les Baltes ont attendu que la Géorgie demande l'arrête des combats (et non la capitulation) pour la soutenir.

Vouloir se défendre contre un voisin jugé agressif = vouloir une guerre préventive
Le Scoulou est un mode de pensée passionnant

Tu te fous de moi ou quoi ?  
 
Bordel, j'explique plus loin dans mon post que la Russie avait transformé cette guerre de défense de l'Ossétie en Sud en guerre d'agression de la Géorgie. Et dans ce contexte là que cette déclaration a été faite : quand la Russie refusait d'arrêter cette guerre alors que la Géorgie le demandait et qu'on ne savait pas jusqu'à où elle irait dans l'invasion du territoire géorgien.
 
Arrête de te foutre du monde, personne n'a demandé une guerre préventive pacifiste, cette malhonnêteté, sérieux.

On parle de la guerre d'Ossétie, pas d'une attaque de la Russie contre les pays Baltes ; essaie un peu de suivre

On parle de ta source qui évoque une réaction de l'Estonie pendant le conflit entre la Géorgie et la Russie. Essaye de te suivre un peu

Et puis sortir ce concept de guerre préventive pacifiste de la part de l'Estonie quand on se rappelle que ceux qui sont censés assurer la paix ont en fait préparé la guerre, à savoir la Russie, c'est vraiment se tirer une balle dans le pied  
 
On rappellera que la Russie avait en effet reçu un mandat international de gardien de la paix pour éviter la reprise de combats entre la Géorgie et l'Ossétie du Sud et l’Abkhazie. La Russie devait être le pacificateur dans la région.
 
Mais au lieu de pacifier la région et d'être neutre comme le demandait le mandat qu'elle avait reçu, elle a préparé la guerre en soutenant, finançant et armant les indépendantistes ossètes ainsi qu'en remettant en état des infrastructures de transport pour faciliter l'envoi de ses troupes sur le front.
 
Donc oui, il y a bien des exemples de pays qui prônent la guerre préventive pacifiste, mais pas de bol pour Scoulou, c'est la Russie ici qui a fait ça.

damned, Scoulou tombé dans une embuscade de mercenaires pro-Ukrainiens et ça tire de tous les côtés  

https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi [...] tie_du_Sud
 
Déjà je t'enjoins à regarder la carte pour voir jusqu'où les troupes russes se sont enfoncées en territoire géorgien (rouge et bleu ciel). Maximum 50 bornes de dépassement de frontières à 2-3 endroits ; une véritable invasion.
Ensuite, le 12 août, c'est justement la date du cessez-le-feu unilatéral (en fin de matinée), donc la nécessité d'une intervention extérieure n'était pas ** vraiment ** évidente.
 

Si tu me trouves un seul post où je qualifie la Russie de "pacifiste", j'admettrai avoir exagéré

Et malgré ce cessez-le-feu, l'armée russe a continué à progresser. Elle a ensuite violé ses engagements en laissant son armée sur le territoire géorgien plus longtemps que ce qu'elle avait dit.

Cette page illustre parfaitement le principe de la mauvaise foi et de la malhonnêteté  

Tu dis pas qu'ils sont pacifistes, mais à CHAQUE fois, tu excuses leur impérialisme par la faute des autres. Faut vraiment se moquer du monde pour penser que le petit poucet estonien montrerait des dents de manière agressive devant la Russie. Ils veulent s'en protéger, c'est tout.
 
Quant à tes exagérations, tu as affirmé que plein de pays de l'Europe de l'Est voulaient la guerre contre la Russie, pas seulement pendant la crise ukrainienne, mais aussi la guerre avec la Géorgie. Mais le seul truc que t'as trouvé c'est cette sortie estonienne que tu as toi même qualifiée de "léger".
 
T'as raison, t'es pas du genre à exagérer.

Je ne sais pas trop où tu es allé pêcher cette histoire de progression après cessez-le-feu, quant au reste, ça ne justifiait absolument pas une intervention pour "protéger" la Géorgie.
Je te rappelle que toute cette - passionnante - discussion est issue de l'emploi du qualificatif de "pacifiste" au sujet des "pays de la région", à savoir les Baltes et d'autres, et qu'elle ne porte pas sur la légitimité de telle ou telle intervention russe. Même en supposant que les Baltes et les Polonais aient les meilleures raisons du monde de craindre leur voisin, leur comportement n'a absolument rien de pacifique ; c'est tout.
 

Où ai-je dit qu'ils comptaient attaquer la Russie à eux seuls ? Pas besoin d'être très puissant pour demander à ses alliés d'intervenir.
 

Mais intervenir pour faire quoi exactement ?  
 
Pour que l'on repousse l'armée russe qui se retrouve présente sur un territoire étranger ? Même si le cas de la Géorgie est particulier, excuse moi, mais c'est une requête totalement légitime et dans le respect du droit international que la Russie dégage des pays voisins qu'elle a partiellement et militairement envahi. Après, si elle le refuse par la diplomatie, faut envisager d'autres pistes (et pour l'instant on est pas allé plus loin que des sanctions économiques).
 
Donc si c'est "que" ça, c'est pas si agressif que ça. Encore une fois, les pays baltes remplissent tous les critères pour se prendre potentiellement l'armée russe un jour sur le coin de la gueule (même s'ils ont en plus de la Géorgie et de l'Ukraine le bouclier de l'OTAN), il est logique qu'ils défendent l'idée qu'il faut calmer la Russie sur ses agressions de pays voisins.
 
Mais à part ça, tu penses aussi que certains pays voudraient voir flotter le drapeau de l'OTAN sur le Kremlin ?

Alors du coup je te remets ça :

Ah je pense que ça rassurerait au moins les Polonais, qui sont de loin les plus vindicatifs, mais même eux ne sont pas assez timbrés pour demander une guerre d'invasion contre la Russie.

Voila, personne ne veut envahir la Russie, ces pays là veulent juste que la Russie n'envoie pas son armée dans des pays voisins (dont ils font partie) pour les agresser.
 
Chose que tu qualifies de non pacifiste que de pas vouloir être attaqué. Toujours savoureux tes triples lootz sur le sens des mots.

Le problème c'est que c'est confus dans son esprit, donc ça se ressent sur son interprétation du sens des mots

Alors c'est pas ça qu'on appelle un strawman ? Parce que c'est pas faute de l'avoir déjà répété qques fois.
 

T'es bien gentil, mais s'il y en a un qui retourne les mots dans tous les sens, c'est pas moi. Demandé à être défendu c'est une chose, demander à intervenir dans un conflit qui ne nous concerne pas directement (au prétexte que l'un des intervenants pourrait un jour se tourner contre nous), c'est totalement différent, et absolument pas "pacifique". Désolé de parler français.

 
Les mêmes que les plus actifs sur Maidan, Right Sektor et une partie de ceux chez Azov.

Ben vu comment tu considères ces pays comme agressifs militairement envers la Russie, on sait pas où tu mets le curseur.
 

Ils sont indirectement concernés par ces deux affaires car on retrouve les mêmes choses :

• Pays frontaliers avec la Russie, anciennes républiques soviétiques
• Minorité russe ou russophone de taille importante dans le pays (ou partie revendiquée comme du pays)
• Moscou a pour stratégie de manipuler ces minorités russes pour mettre la pression sur ces pays là au point d'avoir participé deux fois à des guerres ut le territoire de ces pays

La seule différence est qu'ils ont le bouclier de l'OTAN. En fait, on arrête pas de le dire, la Russie pousse les pays voisins à rentrer dans l'OTAN, ce qui est paradoxal alors qu'elle reproche que l'OTAN l'entoure.

Ok. Donc ce sont pas des groupes dépendants du gouvernement ukrainien.

Non mais même si j'étais complètement d'accord avec ça, ça ne rendrait pas pour autant leurs réactions pacifiques.

Ils sont pacifiques dans le sens où ils ne veulent pas agresser ou attaquer la Russie mais veulent simplement être en paix avec un voisin russe assagi.
 
Le problème est que le voisin russe n'est pas sage, il est même agressif et a des velléités de main mise sur des bouts de territoires de certains pays voisins ou de leur mettre une pression économique.  
 
Bref, quelque part, il y a une volonté d'avoir une sorte d'URSS en version informelle et bien plus light bien sur. Chose dont ne veulent pas ces pays donc ils cherchent à se défendre de l'agressivité russe et à montrer à la Russie qu'il y a des limites à ne pas franchir.
 
Après, tu peux toujours enculer les mouches sur une déclaration faite pendant une guerre, ça changera rien à tout cela.

Ce qui est con surtout, c'est que l'Europe aurait du faire comme les Chinois.
Problème c'est que l'Europe dépends beaucoup trop des US pour le militaire.

C'est-à-dire comme les chinois ?

Oui enfin le pacifisme n'a jamais consisté à assagir son voisin à coups de bombes, même si ce n'est pas directement chez lui mais à l'occasion d'un conflit hors de ses frontières. Si tu veux un pays pacifique en Europe, il y a la Suisse.
 
(et en passant, on notera que tous ces sympathiques pays si pacifistes ont participé à l'invasion de l'Irak)

 
Se sont mis d'accord sur plein de sujets et coopèrent bien ensemble avec pas mal de pays d'Asie Centrale et du sud est.
Cela ne fait pas rire les americains.
Encore il y a peu Russes ont passe des accords de coopération avec la Birmanie ou depuis peu passe un pipeline vers la Chine.
 
D'ou le truc médiatisé des Rohyngia alors que cela dure depuis les années 50.

Ou la Suède. Qui se prend des simulations d'attaques nucléaires par la Russie.

L'Union Européenne, ça a aussi ce but là.

Oui, comme bcp de pays à la bordure de l'UE. Et comme la Russie de la part des EU.

La comparaison est pas mauvaise.

 
Excuse moi mais je peux pas te laisser dire ça. C'est une vision complètement simpliste du problème, la vision de quelqu'un qui ne connait pas le terrain, mais qui regarde une simple carte avec des lignes.
 
Parce que bon, sur le terrain (bon je suis pas méga spécialiste mais j'ai voyagé plus de 35 fois dans les pays de l'ex urss et je parle la langue) on est vite confronté à un constat, tant en Ukraine, qu'en Géorgie que dans les pays Baltes, c'est qu'il y a une énorme quantité de Russes qui y vivent. Et quand je dis Russe, je veux dire qu'ils sont réellement russe, ne parle pas la langue officielle du pays, leur enfants vont dans des écoles russes, ils écoutent la TV russe etc. Tu as des villes a l'intérieur de l'union européenne qui sont même totalement russophone, avec 100% de russe qui y vivent (mais avec des passeports de facto étranger pour eux!) comme Narva etc.
 
Faut bien comprendre ça. Eux ils sont né en URSS, pas en Estonie ou en Ukraine. Faut comprendre ensuite que les pays "hôtes" font TOUT pour les dégager et les faire chier, alors que eux sont né la et y vivent depuis X générations. Exemple: Les pays Baltes qui suppriment les écoles en langues Russes, ou qui interdisent son usage, etc. Ça c'est inacceptable et ça provoque des réactions de la Russie, qui défend les intérêts de ses CONCITOYENS, car ce sont des Russes ! Car crois moi, vu la taille gigantesque du pays, la Russie en a absolument rien a faire d'augmenter la taille du territoire, surtout vu la taille rikiki des pays Baltes (A ce propos, écoute l'interview de Orlov qui parle de ça, c'est l'ambassadeur a Paris). Ce qu'elle veut, c'est protéger les citoyens russes qui vivent a l'extérieur des "frontières" qui n'ont aucune réalité ! Ce sont des frontières de bureaucrate. C'est comme si un jour, on décidait que tout ce qui est au sud de Toulouse appartient a l'Espagne, et on force les gens vivant la à devenir Espagnol, ça n'a aucun sens.
 
On a eu un problème similaire avec l'Algérie française et beaucoup de nos colonies, je suis pas certain que tu dirais la même chose, pourtant on a réagi comme eux. Et c'est normal, un pays protège son peuple et ses intérêts (et donc ceux se son peuple) où qu'ils soient.
 
Pour comprendre tout ça, pas trop le choix, il faut visiter les pays et parler aux russes. Ne pas s'arrêter sur des clichés.

Alors, je vis dans un pays que tu as cité et je parle russe aussi.
 
Les citoyens russes ici, ça reste quand même une toute petite minorité. Ici tout est écrit dans la langue locale, les jeunes ne parlent pas russes, seulement ceux au-dessus de 40 ans vraiment mini. L'empreinte russe est très minimale. Il y a certes une ville qui concentre un pourcentage plus élevé de descendants russes, mais faut pas exagérer non plus, ça représente pas la majorité loin de là. Et ils ont tous un passeport local.
 
Ta démonstration est clairement à sens unique. Il y a aussi beaucoup d'ukrainiens qui travaillent et vivent dans les zones côtés russie (de l'autre côté du donbass, de kharkov etc), ça en fait pas des territoires qui devraient être défendu par l'ukraine.
 
Ensuite, "les pays Baltes qui suppriment les écoles en langues Russes, ou qui interdisent son usage, etc. Ça c'est inacceptable et ça provoque des réactions de la Russie" et imposer il y a 80 ans le Russe comme langue officielle, sans demander l'avis des citoyens, tu trouves ça normal? Tu penses pas qu'avant les russes, ces gens parlaient leur propre langue? Leur histoire ne débute pas en 1920. Honnêtement tu tiens un discours très calqué sur l'ambition actuelle du régime russe.
Ca me rappelle les russes en ce moment qui te sorte "oui mais on est souverain", et par contre le principe de souveraineté ça s'applique pas trop à leur voisin...
 
Enfin, l'impérialisme ce n'est pas gagner quelques km², c'est obtenir des postes stratégiques pour des raisons militaires, politiques, économiques, logistiques etc mais rajouter des km² pour rajouter des km² quand on en a bcp, non ça a pas de sens. Les pays baltes, entre autres, donne un accès plus large à la Baltique avec tous les avantages qui s'en suivent et rattacherait l'enclave de Kaliningrad, sans parler développer un axe St Petersbourg-Tallin-Riga-Pologne, stratégique aussi.
 
Tu as un peu tendance à surestimer le nombre de russophones et russes dans ces pays. Il y a évidemment une histoire commune, que les locaux souhaitent au plus oublier. Ces peuples ont aussi leur histoire, leur culture, leur souffrance, leur langue, etc  
Alors va leur dire "Ce sont des frontières de bureaucrate." => Non non et 10 fois non. C'est toi qui n'a pas la réalité du terrain.

quelle saveur