Reprise du message précédent :

On reformule la question: qu'est ce que la gauche a fait de valable depuis 30 ans? En dehors de la CMU et de l'abolition de la peine de mort, je vois pas    
 
La droite est pas reluisante elle non plus, mais y'a probablement moins d'hypocrisie de leur côté.

C'est fou...tout le monde critique la droite, mais personne ne se souvient que la gauche était là aussi !

Non, ce n'est pas quand la droite est au pouvoir que ça crame !
ça crame aussi avec la gauche ! ça c'est un argument de démagogie qu'utilise la gauche pour essayer de revenir !
Et puis ce n'est pas Sarkozy qui crame les voitures, et agresse, brûle une handicapée, ou violent des gamines !
 

Ni la gauche
 
Mais ce qu'on dit depuis le départ, c'est qu'il y a des facteurs qui expliquent les dérapages, ça arrive pas comme ça, pour le fun.
 
- On est d'accord (même si on est différents sur le degré d'importance du facteur) que la "démission" parentale fait partie des causes.
 
Le problème, c'est que la droite gueule qu'il faut agir, vient parader dans les cités, mais:
- réduit les crédits des associations qui animent les quartiers difficiles.
- supprime un certain nombre d'emplois jeunes, tels les pions, qui peuvent servir de lien entre les gamins et les profs (puisque j'imagine que les pions dans les lycées de ZEP viennent souvent du quartier du coin, et connaissent le terrain).
- supprime énormément de postes de professeurs (je reposte une statistique présentée au début du topic, assez parlante: http://www.hiboox.com/images/406//b1ug66c.jpg TOUS les chiffres sont nettement en baisse!!)
 
Alors c'est bien gentil de dire qu'il faut régler les problèmes, mais quand on coupe les racines d'un arbre, c'est pas en l'arrosant qu'il va survivre

xxantoinexx même si je ne suis (peut-être) pas du même bord que toi, je trouve que tu as raison, exellent message en plus !    Maintenant c'est vrai qu'au lieu de se bagarrer droite ou gauche, il faut s'attaquer aux problèmes. Mais il faut aussi arrêter de penser que la gauche a tout fait pour les cités, et les jeunes c'est faux.

A mort les politiques et leur querelles de gonzesses

 
Ce que tu comprends pas, c'est que c'est le rôle de l'opposition que de critiquer la majorité lorsqu'elle n'atteint pas les objectifs escomptés...ca fait partie du jeu politique, à droite comme à gauche. C'est regrettable, mais à moins d'instaurer un système type "mandat très long et non renouvelable" (comme le proposait Hayek par exemple) permettant de se dégager des considérations électoralistes, ça existera toujours.
Mate 5 minutes les questions au gouvernement l'après midi en semaine: l'opposition proteste contre tout, la majorité applaudit à tout...exaspérant, des collégiens feraient pas pire    
Après, faut dépasser le cliché "tous pourris" poujadiste à deux balles, ça mène à rien. Mais c'est sur que pour une majorité de gens qui ne vont voir chez les hommes politiques que le côté "je me chamaille à la télé", ça la fout mal.
 

Je regarde la séance du Mercredi chaque semaine (assemblée nationale), et en plus j'ai les chaînes parlementaires (LCP/PUBLIC-SENAT pour ceux qui connaissent   ). Et tu as raison. Dès fois même des bonnes idées de "droite" font gueuler la gauche, ce que je ne comprends pas. Mais ils s'opposent à tout, même aux bonnes idées. Moi j'ai à la fois des idées de droite, et des idées de gauche, donc c'est difficile de me classer, car je suis sans doute plutôt centriste, mais aucun parti ne me ressemble. Cependant j'aime l'UMP. Et au lieu de s'opposer à l'assemblée nationale, ils feraient mieu de faire avancer les choses.

 
Ca me rappelle un sketche de Coluche ça  

NB : Tout d’abord notez que de Robien a indiqué devant le parlement qu’il n’y a pas eu d’étranglement de la part du gamin sur la femme enceinte, que c une dérive médiatique.
 
 
Au sujet d'éducation et des violences, j'ai l'impression que la gauche et la droite propose de solutions opposées et exclusives.
- D'un côté la gauche simplifie : "Les pauvres c pas leurs fautes, il vive dans le malheur on ne peut pas les sanctionner". Jospin avec son "Enfant au centre de l'éducation" angelisme à la Dolto cela donne des "enfants rois" d'un côté contre des prof sans pouvoir. Vous savez qu'un prof ne doit pas faire faire des lignes à un élève et le mettre au coin c déconseillé.
 
- A droite, on tiens un discours aussi simple et populiste qui se résume à il faut revenir aux valeurs traditionnelles de punitions, mettre un flic dans chaque école et responsabiliser les parents en leur sucrant les alloc en cas de dérapages des gosses. Pas forcément facile à tenir pour les parents qui bossent, et revenir au tradition du martinet ou de la maison de correction me parait totalement surréaliste.
 
Peut-être que pour une fois on pourrait envoyer chier Dolto à la fois chez soi et à l'école.
- Peut-être il faut arrêter de lâcher les assistantes sociales à chaque fois qu'un père ou une mère du 93, frappe son gamin; ou du moins qu'elle vérifie s'il y a une justification à cette violence familiale. Aujourd'hui, l'état se permet souvent de venir juger la manière dont est éduqué le gamin, et le gamin peut l'utiliser contre ses parents, ou du moins les menacer.
 
- A l'école, il faut impérativement que le prof soit réhabilité en tant qu'"être supérieur", que les parents ne viennent pas casser les couilles à chaque fois que l'élève à une colle ou je ne sais quoi. Le gamin d'aujourd'hui connaît ses droits et cherche même à se faire frapper pour mettre le prof en situation de faiblesse.  
Dans mon bled à la périphérie de Rennes (dans le 3-5), en CE1 parce que j'étais agité et bavard je suppose, je me faisais traîner jusqu'au fond de la classe par les oreilles ou les cheveux. Ca il ne faut plus, mais il faut autoriser que les profs piquent des crises, qu'ils aient droit d'engueuler les élèves et de les ridiculiser, et bien sûre les lignes... Et que dans tous les cas, la moindre phrase d'irrespect soit punis.
La droite et Sarko proposent des solutions aux problèmes extrêmes de la violence physique (avec le flic dans les écoles), ils ne proposent pas des solutions aux problèmes de tous les jours, qui ont lieux dans tous les collèges/écoles de France, et qui à mon avis est due à l'idéologie Dolto-Jospinienne du "il faut s'expliquer avec le gamin pour qu'il comprenne, pas le frapper et pas le ridiculiser". Mais en réalité une bonne beigne en famille et une bonne punition qui fout la teuhon en classe, c souvent bien plus efficace.
 
En conclusion, j’aimerais bien que la gauche arrête de se voiler la face avec leur idéologie Doltoienne, et de l’autre j’aimerais que la droite arrête de proposer des solutions qui n’auront d’effet que médiatique, car il n’y a pas besoin de prouver que la maison de correction ne sert à rien, et qu’un policier dans un collège ne changera pas l’attitude des élèves dans les classes.
 
 
PS1 : En réponse à ce tableau http://www.hiboox.com/images/406//b1ug66c.jpg , il est évident que le nombre d’entrée ne correspond à rien, il faut que tu parles de l’effectif réel de prof / élèves, qui n’a d’ailleurs pas tant diminuer, par contre le personnel d’encadrement plus (pions et autres).
 
PS2 : En ce moment et je plains, ceux qui cherche à s’en sortir dans les banlieues, car d’un côté ils peuvent se faire friter par les racailles parce qu’ils sont « bon en classe » et de l’autre ils peuvent se faire plaquer par terre, fouiller, vider le sac devant tout le monde dans le métro par les flics, simplement parce qu’ils sont typés racailles (càd un peu de couleur à casquette ou survêt). Un phénomène qui s’amplifie avec Sarko, qui ne contribue pas à la paix et aux respects mutuels, mais qui n’est pas que Français, il suffit de se rappeler de la bourde des anglais qui ont buté un gars dans le métro parce qu’il pensait que ct un terroriste.
 

 
C'est déconseillé et pourtant ça lui ferait tellement de bien !!
 
 

 
Je comprends pas pourquoi c'est difficile à tenir pour les parents qui bossent ?? Je vois pas trop ce que tu voulais dire par là. Si tu pouvais éclaircir.
Pour le martinet ou la maison de correction il est vrai que ça paraît irréaliste mais il y a un juste milieu à trouver entre ça et les punitions actuelles ridicules !
 
 

 
Tout à fait d'accord    
 
 
Sinon t'a l'air d'avoir qqch contre Dolto, je me trompe ??  

Alors qu'on en embauche, c'est pas les candidats qui manquent, juste le nombre de salaires qu'est prêt à verser l'Etat...
 

Effectivement, ça pourrait être dès cette année...
 
Ah oui mais non suis-je t'y con, surtout pas de nouveaux profs !!! ou alors, si, de nouveaux profs, mais qui devront - avec une même formation de base, hors de question de doubler la durée des études - pouvoir assurer des cours dans deux matières différentes. Bref, on revient au système qui avait été abandonné pour les collèges y a 10 ans... whééé, ça c'est une avancée qui promet

Franchement, dans mon domaine (SVT) on demande déjà une certaine "bivalence" aux profs ... objectif qui n'est que rarement atteint
 
'fin bref, je pense qu'on est d'accord... ok pour la double compétence, si on paie aux étudiants 6 années d'études pour passer deux licences...
 
j'attends de voir ce que peut donner cette recette miracle contre le partage en décapilotade de la qualité de l'enseignement, les PEGC v2.0

 
 
Ca veut dire tout simplement qu'il y a un certain nombre de jeunes qui sont rendu socialement "inéducable" par le milieu dans lequel ils évoluent .
 
Fouiller les gosses à l' entrée ne fait que renforcer le stigmate entre bon et mauvais collèges et ne résoud aucun problème de fond pour la collectivité

 
J'ai vu un reportage aujourd'hui : dans un collège anglais, le fait d'avoir embauché un flic a donné de très bons résultats. Moins d'insécurité, présence d'un interlocuteur en cas de problème, du coup meilleurs résultats scolaires...
 
Comme quoi, on peut peut-être essayer avant de tout rejeter en bloc par idéologie, non ?

Si on poste un flic à un panneau "stop", j'suis persuadé qu'il y n'yaura pas beaucoup de mecs pour griller ce stop. Pourtant ça reglera pas d'un coup les problème d'insécurité routière, mais ça peut aider.
 
J'suis pas forcément pour la présence policière dans un établissement scolaire, mais parfois, la situation fait qu'elle peut s'avérer utile, pas forcément un policier armé, mais au moins une personne qui ai une autorité en la matière, une personne extérieur à l'etablissement car un des gros problèmes, c'est au niveau de la responsabilité, un prof, un principal ou un proviseur n'a pas forcément envie d'alerter sa hiérarchie sur des problème d'insécurité. S'il est pas suivi, non seulement il est décridibilisé mais en plus ça risque de lui retomber sur le coin de la gueule.
 
Parce que là, on reste totalement sur le terrain idéologique et on écarte directement toute solution, on rentre dans des considérations sans fins : c'est pas la faute au élèves, les prof peuvent rien faire, on peut pas obliger non plus les parents à exercer plus d'autorité, c'est d'abord un problème d'ordre social, en fait c'est la faute à la société.... du coup comme on peut pas changer la société... on fait rien  

Bon sang, des flics à l'école, mais ou va-t-on ?

Même quand y a des agréssions et du racket?

C'est pas le débat la sécurité routière, mais je sais pas si passé de 8000  morts par an à 4000 peu être qualifié de "un peu" mieux....
 

On peut être d'accord la dessus, mais le gros problème c'est que comme Sylphide l'a signalé, c'est illégal et dans la majeur partie des cas, ça se passe pas comme ça, y a même toutes les chance que ce soit le contraire   Comme je disais plus haut, c'est un cercle vicieux, comme les personnes des établissement sont pas plus soutenue... y se passe rien. Et c'est paradoxal comme raisonnement, refuser la police dans les écoles, mais accepter qu'un proviseur utilise des méthodes "douteuses".....
Tu vois son exemple, c'est symptomatique de comment ça marche en France... si une loi imposait ou autorisait la fouille au corps des élèves y aurait immédiatement une levé de bouclier de toutes les associations, la gauche, le centre et même une partie de la droite, en revanche, dans les faits, tout le monde est d'accord avec la mesure, même toi du coup    
 
Un truc qu'on oublie un peu facilement, quand y a un élément vraiment perturbateurs, il se passe quoi en ce moment? Il est exclu du système.... comme on est à l'époque de "surtout pas de vagues".... on met pas flic dans les écoles (c'est mal vu), mais on vire l'élève aussi.... est-ce pour autant qu'on va regler son cas particulier? Que socialement on va l'aider à s'en sortir? Surement pas....

Ca prend quand même des proportions qui sont plus les mêmes. Dans les écoles que je fréquentais, y a toujours eu des pbs, mais ça restait épisodique on va dire, dans les mêmes maintenant, c'est récurrant.... j'suis quand même pas allez dans les seules écoles en France ou l'insécurité aurait augmentée  
 

Idem que juste au dessus... comme c'est pas le cas on fait quoi? Et en attendant que ça arrive (si ça arrive) on fait quoi?

 
Faudrait savoir    

Je te dirais juste, que moi aussi tu m'as mal lu, j'suis pas pour la présence policière.... je ne l'exclus pas c'est tout

Raison de plus je dirais.... malgré tout le "travail" effectué en amont, y a aucun mécanisme qui a empéché l'elève d'atteindre certaines extrémitées et parfois (souvent) l'exclusion.  Et quand un élève a un passé "lourd", je dirais qu'il est presque trop tard pour lui.... Que faire de plus? Un ou deux conseil de discipline en rab, reconvoquer les parents une ènième fois, distribuer plus d'avertissement, faut sortir justement de cette logique parce qu'on voit bien avec cet exemple que l'autorité scolaire est pas du tout respectée...... Ou on reussi à la faire respecter, ou c'est à quelqu'un d'autre de s'en charger et comme on prend pas du tout le chemin d'autoriser plus de fermetée de la part de l'école.... va plus trop y avoir de choix.  
Ca fait des années et des années que ce problème de violence ou d'incivilté est minimisé, ce qui a abouti à un seuil de tolérance très (trop) élevé, donc, souvent, quand des mesures "musclées" sont prises, elles sont inéficaces. Et, en plus, ça a pas empéché l'entourage de l'éleve ou les élèves en questions de subir les désagréments, je vois pas vraiement de gagnant actuellement....
 
C'est justement dans ces cas là que la présence policière peut être une aide utile, peut-être ça éviterait "l'élément déclencheur"... pas pour une rédaction rendu en retard  

5000, pas 4000

Je ne crois pas du tout au bienfait de la police dans les écoles, ni même qu'ils changent en quoi que ce soit la donne.
 
Je me rappelle d'un jour à Saint Germain en Laye (une ZEP réputée ) où dans une ruelle j'assistais à une scène entre des flics et un groupe de "jeunes" (suivant le terme consacré). En gros les gamins de 15/16 ans obtemperaient moyennement et se foutaient ouvertement de la gueule des flics qui leurs demandaient de circuler.
 
Et c'est là que j'ai pris conscience que les gamins qui déjà me faisaient chier au collège quand j'étais surveillant reproduisaient la même logique de défiance et les mêmes conneries hors de l'établissement.
Et que les flics n'avaient pas plus de succès que les équipes de vie scolaire.
 
Si on veut s'attaquer à la violence à l'école (et en dehors), il faut d'abord s'attaquer à l'aménagement du territoire, à la politique d'immigration, sociale et enfin revoir celle de l'éducation pour qu'un gamin qui entre en primaire ressorte en troisième en ayant gagné des connaissances et des aptitudes plutôt que le contraire.

Tout ira bien dans à peu près 75 ans au train où vont les chose    
Et pour ceux qui sont actuellement à l'école on fait quoi? Tant pis pour eux?

 
Un par classe ça fait pas bcp ????  

sinon, quelqu'un pourrait m'indiquer la version officielle pour la prof enceinte étranglée?  
Il semble que la version des média ait changée?

Comme pour la "horde de jeunes" du tgv nice lyon? (je me souviens plus du trajet, mais je pense que tout le monde verra ce dont je parle)
Marrant comme les médias ont tendance à s'emballer ces derniers temps dès qu'on a un combo jeune/violence (triple 7 s'il y a des "bronzés" dans le tas)

Nice-Marseille

C'est a dire, c'est delicat. Moi qui n'ai pas ce genre de faits divers francais relates dans les medias irlandais, j'ai demande a google ce qu'il pensait de "prof enceinte etranglee", apres en avoir lu mention sur ce topic. Ben le 1er hit sur google c'est le topic en question

han c'est tout des complots en fait  

 
C'est pas comme si c'était une nouveauté que les journalistes parlent avant de se renseigner

Très bon exemple celui du chomage.... Ca fait plus de 20 ans que ça dure.....Que des mesurettes à la con et y a jamais eu autant de précarité....Donc si c'est pour suivre l'exemple du chomage, effectivement, je réclame des solutions rapides

Encore une fois, les pb d'insécurité datent de bien avant 2002, tout lui mettre sur le dos, c'est juste moralement confortable....
On peut essayer d'être mesurer? Tu parles de "solutions radicales"... je dis que parfois la présence policière peut être une aide.... si toi tu y vois un fourgon de CRS par classe.. on parle pas le même langage...

Ca me rappelle Jospin... "on a cru naïvement qu'en faisant baissé le chomâge......."
 
C'est vrai qu'il y a un lien entre précarité, chomage, exclusion, discrimination, violence... mais si on espère trouver LA solution globale, y se passera jamais rien... c'est sûr et certain... Ha si y a des mecs qui se font ré-élire..... et pas les bons en plus