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Auteur Sujet :

[TU joueurs PC Master Race] C'est ici, (re)viendez !

n°13584772
sat 08
Team Haque-Barre
Transactions (1)
Posté le 22-11-2017 à 12:00:06  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Galak a écrit :


Ok je balance. Désolé Sat.

 

:D

 

Mais heu.. je [:jeanpierre decombres:5]

 

Jamais je ne me suis vanté de ça mais oui mes gamins jouent à Call of .

Message cité 2 fois
Message édité par sat 08 le 22-11-2017 à 12:04:15
mood
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Posté le 22-11-2017 à 12:00:06  profilanswer
 

n°13584777
Galak
Revenez :(
Transactions (5)
Posté le 22-11-2017 à 12:01:38  profilanswer
 

sat 08 a écrit :


 
Mais heu.. je [:jeanpierre decombres:5]  
 
Jamais je ne me suis vanté de ça mais oui mes gamins joue à Call of .


Rien de personnel, il me fallait un alibi :D

n°13584783
stefaninho

Transactions (2)
Posté le 22-11-2017 à 12:02:54  profilanswer
 

kikasstou a écrit :


Je ne vois pas le rapport


 
Tu répond à un message qui disait qu'ils ne cherchent pas à stopper les jeux Pay2Win, j'ai compris ton "ils se trompent de débat" comme "ils devraient les stopper".

Message cité 1 fois
Message édité par stefaninho le 22-11-2017 à 12:03:35

---------------
Et vous, quel est votre Final Fantasy préféré ?  
n°13584786
mgs-solids​nake-
solidsnake#2619
Transactions (16)
Posté le 22-11-2017 à 12:03:14  profilanswer
 

sat 08 a écrit :


 
Mais heu.. je [:jeanpierre decombres:5]  
 
Jamais je ne me suis vanté de ça mais oui mes gamins joue à Call of .


 
Fait les jouer à r6 ils te feront passer plat :o

n°13584789
mukumi
Hands up! Guns out!
Transactions (1)
Posté le 22-11-2017 à 12:03:40  profilanswer
 

Sinon si jamais :

 
Citation :


aucune conclusion n'a été remise sur l'enquête en cours dans Battlefront II et Overwatch. Pour l'instant, seul une note informative sur la problématique de l'argent dans les jeux en ligne a été élaboré, aucune décision définitive n'a donc encore été prise.

 

https://www.rtbf.be/info/medias/det [...] id=9769751


---------------
Isn't it strange to create something that hates you?
n°13584792
gibbonaz
Un posteur enfin dévoilé
Transactions (0)
Posté le 22-11-2017 à 12:04:20  profilanswer
 

mukumi a écrit :


 
Voilà :jap:
 
Ici les gens jugent le lootboxing sur base de l'impact que le contenu peut avoir sur le jeu.
 
Nos politiques jugent le lootboxing sur le coté aléatoire (donc roulette donc paris) et sans contrôle de ce système de loot box.
 
Tout ce qui est paris en ligne est strictement régulé dans l'Union Européenne, vouloir une skin de Mercy et claquer 50 euros en Loot Box c'est du paris. Même si ça n'a pas d'impact pour le jeu.
 
Ils ne cherchent pas à stopper les jeux Pay2Win. Si dans SWBF2 tu pouvais claquer 20 euros directement sur le +30% de dégats il n'y aurait pas eu de problème à ce niveau là.


 
Donc si on part de ce principe, on peut estimer qu'un joueur de WoW qui dépense 11€ pour un mois de jeu parce qu'il veut "looter une arme spécifique dans un raid", c'est aussi du pari qu'il faut réguler ? Parce que rien ne l'assure de choper cette arme.

n°13584795
kenrio

Transactions (0)
Posté le 22-11-2017 à 12:05:03  profilanswer
 

gibbonaz a écrit :


 
Donc si on part de ce principe, on peut estimer qu'un joueur de WoW qui dépense 11€ pour un mois de jeu parce qu'il veut "looter une arme spécifique dans un raid", c'est aussi du pari qu'il faut réguler ? Parce que rien ne l'assure de choper cette arme.


 
Tout ce qui a un rapport avec la loterie en fait  :o


---------------
https://robertsspaceindustries.com/orgs/HFR - referral STAR-K42Q-BZFS - origin : kenrio77
n°13584798
farwader
Another Day In Paradise
Transactions (0)
Posté le 22-11-2017 à 12:06:12  profilanswer
 

mgs-solidsnake- a écrit :


 
Un peu quand même :D
Gta san adreas au hasard en 2004 celui je suis sur que tout ceux du topic qui ont mon age ( 30 piges ) voir moins y ont touché sans être majeur  :o
Je trouve ça marrant la réaction des gens révolté que des parents laissent leurs gamins jouer à des jeux comme gta à 10 piges. On l'a tous fait sauf les vieux comme Galak :D
Je suis bien content d'avoir pu joué tout gosse à gta, doom, duke, hl...  
Et dans mes souvenir il y avait autre chose que le pegi en France dans les années 90 pour l'age conseillé sur les jv. Mais impossible de remettre le doigt dessus.


 
Sans parler de l'aspect technique qui a évoluer, je trouve quand même que la violence représenté dans les jeux est bien plus exacerbé par rapport à avant et jouer à GTA aujourd'hui n'a rien à voir par rapport à il y a 15 ans.

n°13584799
sat 08
Team Haque-Barre
Transactions (1)
Posté le 22-11-2017 à 12:06:38  profilanswer
 

mgs-solidsnake- a écrit :


 
Fait les jouer à r6 ils te feront passer plat :o


 
Le plus petit y joue déjà :d

n°13584804
gibbonaz
Un posteur enfin dévoilé
Transactions (0)
Posté le 22-11-2017 à 12:07:34  profilanswer
 

kenrio a écrit :


 
Tout ce qui a un rapport avec la loterie en fait  :o


 
Donc sachant que t'as une chance de loot un item sur un boss par semaine, et que tu "payes" la semaine, c'est de la loterie. :o

mood
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Posté le 22-11-2017 à 12:07:34  profilanswer
 

n°13584806
MeWa_13

Transactions (0)
Posté le 22-11-2017 à 12:07:55  profilanswer
 

Maximotepp a écrit :

on a déjà intégré le système de dlc, on va se manger celui là aussi  :o ... perso je trouve que ça gâche tout dans ce cas là, déjà ça me les brise d'acheter un jeu en kit "dlc" même très bon (sans compter que les season pass et version premium donnent accès à de moins en moins de chose) alors devoir repayer pour pouvoir être au niveau... je caricature mais on en est pas loin
 


 
Le système de lootbox est justement là pour remplacer les DLC des jeux en multi. Le season pass divise les communautés entre ceux qui achètent et ceux qui ne le font pas.
Résulte des serveurs vides sur les DLC, donc des joueurs qui désertent le jeu. C'est pas l'intérêt de l'éditeur.  
Les lootbox sont là pour faire des sous en tentant de garder le joueur le plus longtemps possible sur le jeu. Pour ça que les maps sont gratuites sur OW ou R6 par exemple.  
 
Du coup pour un joueur qui n'achète pas de lootbox, addict au jeu, c'est tout bénef pour lui.  


---------------
La flemme c'est la vie.
n°13584808
Profil sup​primé

Transactions (0)
Posté le 22-11-2017 à 12:08:03  answer
 

Vanquish a 8€, oui/non/tagueule?

n°13584810
musacorp
They'll tell you I'm insane
Transactions (1)
Posté le 22-11-2017 à 12:08:09  profilanswer
 

gibbonaz a écrit :


 
Donc sachant que t'as une chance de loot un item sur un boss par semaine, et que tu "payes" la semaine, c'est de la loterie. :o


Il faut fermer tous les jeux à loots aléatoires. :o
 
 
Largement oui.  :jap:


Message édité par musacorp le 22-11-2017 à 12:08:40

---------------
❤ Leighton ❤ Topic du SpeedrunningLa domination helvétique à Pyeongchang 2018 ❤ Taylor ❤
n°13584813
kenrio

Transactions (0)
Posté le 22-11-2017 à 12:08:39  profilanswer
 

farwader a écrit :


 
Sans parler de l'aspect technique qui a évoluer, je trouve quand même que la violence représenté dans les jeux est bien plus exacerbé par rapport à avant et jouer à GTA aujourd'hui n'a rien à voir par rapport à il y a 15 ans.


Bah surtout le réalisme qui en découle, mon beau fils joue a fortnite et ça me dérange moins que GTA


---------------
https://robertsspaceindustries.com/orgs/HFR - referral STAR-K42Q-BZFS - origin : kenrio77
n°13584818
Ze_Fly
Relis toi ou rdv sur le TU
Transactions (2)
Posté le 22-11-2017 à 12:09:10  profilanswer
 


Oui.  :jap:  
Sauf si tu n'aime pas les TPS, les jeux japonais, et les decors un peu (beaucoup) redondant.


---------------
Les joueurs sont devenus de belles tata. ©Bauer - TTB
n°13584819
kenrio

Transactions (0)
Posté le 22-11-2017 à 12:09:28  profilanswer
 

gibbonaz a écrit :


 
Donc sachant que t'as une chance de loot un item sur un boss par semaine, et que tu "payes" la semaine, c'est de la loterie. :o


Une loterie non ! une loterie de pute oui  [:douste-blabla]


---------------
https://robertsspaceindustries.com/orgs/HFR - referral STAR-K42Q-BZFS - origin : kenrio77
n°13584821
Ze_Fly
Relis toi ou rdv sur le TU
Transactions (2)
Posté le 22-11-2017 à 12:10:53  profilanswer
 

kenrio a écrit :


Bah surtout le réalisme qui en découle, mon beau fils joue a fortnite et ça me dérange moins que GTA


L'un est PEGI 12, l'autre PEGI 18. Du coup c'est plutot logique. :o


---------------
Les joueurs sont devenus de belles tata. ©Bauer - TTB
n°13584824
mgs-solids​nake-
solidsnake#2619
Transactions (16)
Posté le 22-11-2017 à 12:11:14  profilanswer
 

farwader a écrit :


 
Sans parler de l'aspect technique qui a évoluer, je trouve quand même que la violence représenté dans les jeux est bien plus exacerbé par rapport à avant et jouer à GTA aujourd'hui n'a rien à voir par rapport à il y a 15 ans.


 
Tu m'aurais dit les jv des 80 " ok.  
gta, doom, soldier of fortune, duke, mgs, hitman  ( et j'en oublie des tonnes ) ne sont pas d'accord du tout :D

n°13584826
mukumi
Hands up! Guns out!
Transactions (1)
Posté le 22-11-2017 à 12:11:56  profilanswer
 

gibbonaz a écrit :


 
Donc si on part de ce principe, on peut estimer qu'un joueur de WoW qui dépense 11€ pour un mois de jeu parce qu'il veut "looter une arme spécifique dans un raid", c'est aussi du pari qu'il faut réguler ? Parce que rien ne l'assure de choper cette arme.


 
Rien à voir. :/
 
Tu ne comprends pas la différence entre acheter une boite à butins au contenu aléatoire et payer un abonnement pour jouer à un jeu ? :/


---------------
Isn't it strange to create something that hates you?
n°13584829
Ze_Fly
Relis toi ou rdv sur le TU
Transactions (2)
Posté le 22-11-2017 à 12:12:54  profilanswer
 

mgs-solidsnake- a écrit :


 
Tu m'aurais dit les jv des 80 " ok.  
gta, doom, soldier of fortune, duke, mgs, hitman  ( et j'en oublie des tonnes ) ne sont pas d'accord du tout :D


A noter que Duke avait un systeme de controle parental.


---------------
Les joueurs sont devenus de belles tata. ©Bauer - TTB
n°13584831
stefaninho

Transactions (2)
Posté le 22-11-2017 à 12:13:44  profilanswer
 

Du coup on laisse les gens farmer pour des crédits, on supprime la loterie qu'on remplace par Arme1 = 100credits, Arme2 = 500credits, Arme3 = 5000crédits.  
et on met le crédit à un euro sur le store.  
 
Les chanceux se font niquer, c'est pas juste non plus comme système.


---------------
Et vous, quel est votre Final Fantasy préféré ?  
n°13584835
Maximotepp

Transactions (4)
Posté le 22-11-2017 à 12:16:21  profilanswer
 

ou comme dans cod 4 c'était bien comme système et je crois pas qu'on pouvait payer pour aller plus vite.


---------------
ID Steam: maximotep
n°13584836
foudelou

Transactions (2)
Posté le 22-11-2017 à 12:16:39  profilanswer
 

gibbonaz a écrit :


 
Donc si on part de ce principe, on peut estimer qu'un joueur de WoW qui dépense 11€ pour un mois de jeu parce qu'il veut "looter une arme spécifique dans un raid", c'est aussi du pari qu'il faut réguler ? Parce que rien ne l'assure de choper cette arme.

[:mom boucher]  


---------------
Normal people are people you don't know well
n°13584837
Ze_Fly
Relis toi ou rdv sur le TU
Transactions (2)
Posté le 22-11-2017 à 12:17:14  profilanswer
 

mukumi a écrit :

 

Voilà :jap:

 

Ici les gens jugent le lootboxing sur base de l'impact que le contenu peut avoir sur le jeu.

 

Nos politiques jugent le lootboxing sur le coté aléatoire (donc roulette donc paris) et sans contrôle de ce système de loot box.

 

Tout ce qui est paris en ligne est strictement régulé dans l'Union Européenne, vouloir une skin de Mercy et claquer 50 euros en Loot Box c'est du paris. Même si ça n'a pas d'impact pour le jeu.

 

Ils ne cherchent pas à stopper les jeux Pay2Win. Si dans SWBF2 tu pouvais claquer 20 euros directement sur le +30% de dégats il n'y aurait pas eu de problème à ce niveau là.


Attention: dans le cas d'un pari "classique", du loto, du poker, et tout autre activites de jeux d'argent, tu peux perdre ta mise entierement sans rien en echange.

 

Dans le cadre des loot box, non, tu obtiens toujours quelque chose (comme un paquet de carte magic). Tu payes pour ce quelque chose.

 

Une pochette surprise n'a rien a voir avec la roulette par exemple car tu auras toujours quelque chose a la fin. Les loot box, c'est pareil.

 

C'est une difference tres tres importante.

Message cité 1 fois
Message édité par Ze_Fly le 22-11-2017 à 12:19:28

---------------
Les joueurs sont devenus de belles tata. ©Bauer - TTB
n°13584838
farwader
Another Day In Paradise
Transactions (0)
Posté le 22-11-2017 à 12:17:23  profilanswer
 

kenrio a écrit :


Bah surtout le réalisme qui en découle, mon beau fils joue a fortnite et ça me dérange moins que GTA


 

mgs-solidsnake- a écrit :


 
Tu m'aurais dit les jv des 80 " ok.  
gta, doom, soldier of fortune, duke, mgs, hitman  ( et j'en oublie des tonnes ) ne sont pas d'accord du tout :D


 
Attention comme je l'ai dit je ne parle pas du tout de la représentation graphique de la violence mais de la façon dont elle est abordée.  
J'ai été beaucoup moins heurté par la violence de San Andreas à 13 ans que part celle de GTA V à 20 ans.

n°13584841
Klaw

Transactions (38)
Posté le 22-11-2017 à 12:17:51  profilanswer
 

stefaninho a écrit :

Du coup on laisse les gens farmer pour des crédits, on supprime la loterie qu'on remplace par Arme1 = 100credits, Arme2 = 500credits, Arme3 = 5000crédits.  
et on met le crédit à un euro sur le store.  
 
Les chanceux se font niquer, c'est pas juste non plus comme système.


 
Bah c'est beaucoup plus clair en tout cas.
Après je ne sais pas si on peut parler d'un système "juste" avec de l'aléatoire.

n°13584844
kenrio

Transactions (0)
Posté le 22-11-2017 à 12:18:43  profilanswer
 

mgs-solidsnake- a écrit :

 

Tu m'aurais dit les jv des 80 " ok.
gta, doom, soldier of fortune, duke, mgs, hitman  ( et j'en oublie des tonnes ) ne sont pas d'accord du tout :D

 

ça reste quand même pas ultra fidèle comme réalité :o
https://downloadcentral.dk/upload/screenshot616-1.jpg

 

edit : j'adorais voler les voitures de flics par contre et les bus

Message cité 1 fois
Message édité par kenrio le 22-11-2017 à 12:19:20

---------------
https://robertsspaceindustries.com/orgs/HFR - referral STAR-K42Q-BZFS - origin : kenrio77
n°13584855
stefaninho

Transactions (2)
Posté le 22-11-2017 à 12:24:53  profilanswer
 

Maximotepp a écrit :

ou comme dans cod 4 c'était bien comme système et je crois pas qu'on pouvait payer pour aller plus vite.


Payer pour aller plus vite c'est une bonne option si t'as les moyens et que t'as pas 300h a passer sur un jeu pour obtenir ce que tu veux.  
 

Klaw a écrit :


 
Bah c'est beaucoup plus clair en tout cas.
Après je ne sais pas si on peut parler d'un système "juste" avec de l'aléatoire.


 
C'est vrai, ça donne une chance à ceux qui n’ont ni le temps ni l'argent cependant.


---------------
Et vous, quel est votre Final Fantasy préféré ?  
n°13584856
Yeagermach​42

Transactions (1)
Posté le 22-11-2017 à 12:26:29  profilanswer
 

Ze_Fly a écrit :


C'est vrai, j'y ai pensé en postant. :jap: Néanmoins ce compte est bien alimenté par quelqu'un: les parents. Du coup, encore une fois c'est leur responsabilité.


Et les parents peuvent aussi refuser que leur mômes aient une carte de ce genre.

n°13584858
MeWa_13

Transactions (0)
Posté le 22-11-2017 à 12:26:53  profilanswer
 

kenrio a écrit :


 
ça reste quand même pas ultra fidèle comme réalité :o
https://downloadcentral.dk/upload/screenshot616-1.jpg
 
edit : j'adorais voler les voitures de flics par contre et les bus


 
 
Le bus qui montait à 200km/h une fois bien lancé.   [:am72:5]


---------------
La flemme c'est la vie.
n°13584861
mukumi
Hands up! Guns out!
Transactions (1)
Posté le 22-11-2017 à 12:28:57  profilanswer
 

Ze_Fly a écrit :


Attention: dans le cas d'un pari "classique", du loto, du poker, et tout autre activites de jeux d'argent, tu peux perdre ta mise entierement sans rien en echange.  
 
Dans le cadre des loot box, non, tu obtiens toujours quelque chose (comme un paquet de carte magic). Tu payes pour ce quelque chose.
 
Une pochette surprise n'a rien a voir avec la roulette par exemple car tu auras toujours quelque chose a la fin. Les loot box, c'est pareil.  
 
C'est une difference tres tres importante.


 
Pochette surprise et autres t'as un bien matériel. Tu peux revendre / échanger, l'offrir à noel à ton tonton. Sur Overwatch ou Battlefront si t'obtiens un truc que t'aimes pas ou qui ne te sert à rien ben tu ne peux rien en faire.
 
L'addiction au jeu reste un phénomène assez important quand même et même si vous vous ne vous sentez pas concerné il y a d'autres gens qui ont ce problème. C'est aussi le but de ces lois concernant les jeux de hasard.


---------------
Isn't it strange to create something that hates you?
n°13584862
Yeagermach​42

Transactions (1)
Posté le 22-11-2017 à 12:29:00  profilanswer
 

Ze_Fly a écrit :


Ah ok, j'avais jamais vu ca. Sur ma derniere carte francaise je recevais un sms pour valider un paiement en ligne.


C'est beaucoup mis en avant ces dernières années pour les banques en ligne. Actuellement c'est la banque d'Orange qui fait la pub sur ce genre de fonctionnalité.

n°13584864
Yeagermach​42

Transactions (1)
Posté le 22-11-2017 à 12:30:37  profilanswer
 

Ze_Fly a écrit :


Source ou TT.


Ben va faire un tour sur le topic Battlefront 2, y a un parent qui demandait si c'etait sympa pour un gosse de 10 ans (et on lui a conseillé GTA V :o). C'est dans les 2 dernières pages.

Message cité 1 fois
Message édité par Yeagermach42 le 22-11-2017 à 12:45:26
n°13584865
stefaninho

Transactions (2)
Posté le 22-11-2017 à 12:32:11  profilanswer
 

mukumi a écrit :


 
Pochette surprise et autres t'as un bien matériel. Tu peux revendre / échanger, l'offrir à noel à ton tonton. Sur Overwatch ou Battlefront si t'obtiens un truc que t'aimes pas ou qui ne te sert à rien ben tu ne peux rien en faire.


 
Et dans d'autre jeux tu peux (Hearthstone, FUT, Magic Online) te peux pas utiliser le pire exemple pour généraliser.


---------------
Et vous, quel est votre Final Fantasy préféré ?  
n°13584866
Yeagermach​42

Transactions (1)
Posté le 22-11-2017 à 12:32:12  profilanswer
 

kenrio a écrit :


 
Tu généralises en considérant que tout le monde se fout du PEGI, je te dis que non, certains dont moi l'utilise...


Dans les magasins style micromania, ils s'en foutent en tout cas.

n°13584869
stefaninho

Transactions (2)
Posté le 22-11-2017 à 12:33:53  profilanswer
 

Yeagermach42 a écrit :


Dans les magasins style micromania, ils s'en foutent en tout cas.


C'est une recommandation pas une interdiction.  


---------------
Et vous, quel est votre Final Fantasy préféré ?  
n°13584871
Ze_Fly
Relis toi ou rdv sur le TU
Transactions (2)
Posté le 22-11-2017 à 12:34:17  profilanswer
 

mukumi a écrit :

 

Pochette surprise et autres t'as un bien matériel. Tu peux revendre / échanger, l'offrir à noel à ton tonton. Sur Overwatch ou Battlefront si t'obtiens un truc que t'aimes pas ou qui ne te sert à rien ben tu ne peux rien en faire.

L'addiction au jeu reste un phénomène assez important quand même et même si vous vous ne vous sentez pas concerné il y a d'autres gens qui ont ce problème. C'est aussi le but de ces lois concernant les jeux de hasard.


Mais au final tu ne ressors pas les mains vides. Y'a un echange argent contre bien. Le fait qu'il soit virtuel ne change pas grand chose a l'affaire. La difference fondamentale c'est que contrairement aux jeux d'argent classique, tu gagnes forcement quelque chose.

Message cité 1 fois
Message édité par Ze_Fly le 22-11-2017 à 12:35:58

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Les joueurs sont devenus de belles tata. ©Bauer - TTB
n°13584875
Klaw

Transactions (38)
Posté le 22-11-2017 à 12:35:02  profilanswer
 

stefaninho a écrit :


 
C'est vrai, ça donne une chance à ceux qui n’ont ni le temps ni l'argent cependant.


 
Une autre solution, mais qui ne satisferait probablement pas les éditeurs, serait de proposer un mix des 2 : des lootbox achetables uniquement en argent IG et un système d'achat direct d'objets à prix fixes, en argent réel.

Message cité 1 fois
Message édité par Klaw le 22-11-2017 à 12:37:37
n°13584876
gibbonaz
Un posteur enfin dévoilé
Transactions (0)
Posté le 22-11-2017 à 12:35:10  profilanswer
 

mukumi a écrit :

Rien à voir. :/
 
Tu ne comprends pas la différence entre acheter une boite à butins au contenu aléatoire et payer un abonnement pour jouer à un jeu ? :/


 
Dans le domaine des MMO (et meme des HnS), beaucoup achetent le jeu et/ou un mois d'abonnement uniquement dans l'optique de droper des items spécifiques. Et vu que le loot est purement aléatoire, ce point de vue se défend.

n°13584881
mgs-solids​nake-
solidsnake#2619
Transactions (16)
Posté le 22-11-2017 à 12:38:01  profilanswer
 

Klaw a écrit :


 
Une autre solution, mais qui ne satisferait probablement pas du tout les éditeurs serait de proposer un mix des 2 : des lootbox achetables uniquement en argent IG et un système d'achat direct d'objets à prix fixes, en argent réel.


 
C'est le cas sur hots. Tu peux acheter directement le skin, monture, objet, etc  que tu veux ou prendre ton mal en patience et le droper aléatoirement.

n°13584882
mukumi
Hands up! Guns out!
Transactions (1)
Posté le 22-11-2017 à 12:39:22  profilanswer
 

Ze_Fly a écrit :


Mais au final tu ne ressors pas les mains vides. Y'a un echange argent contre bien. Le fait qu'il soit virtuel ne change pas grand chose a l'affaire. La difference fondamental c'est que contrairement aux jeux d'argent classique, tu gagnes forcement quelque chose.


 
N'oublions pas le contrat d'utilisation des jeux qui stipulent que tu as une licence d'utilisation qui peut être révoquée à tout moment. Au final tu n'as pas réellement ce bien.  :jap:  
 
Je ne comprends pas pourquoi vous défendez ce type de business model à corps et âme :/


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