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  Les couleurs, je ne comprends plus rien

 


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Auteur Sujet :

Les couleurs, je ne comprends plus rien

n°1115781
junior76
Posté le 18-10-2010 à 19:47:59  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
je suis en train de préparer des plaquettes pour ma future société. Pour ce faire, j'utilise un nuancier Pantone.
Dans ce nuancier, je trouve la couleur 1375 C et 1375 U que je souhaite utiliser.
 
Il s'agit de la même couleur, en fait, le C pour papier couché et U pour papier non couché.
 
Je rédige mes documents sous divers logiciels : Scribus pour la plaquette commerciale, Writer de OOO pour la présentation de l'entreprise et les autres documents commerciaux. De plus, ces documents serot imprimer sur différents support :

  • la plaquette commerciale via un imprimeur sur papier couché 250 ou 300gr
  • les documents commerciaux sur photocopieur laser couleur et papier 120gr


Ces logiciels n'intègrent pas les couleurs Pantone. De ce fait, je suis obligé de les récupérer sur Internet, et c'est là que ça ce complique.
Pour le 1275, voici ce que je trouve :

  • Pantone 1375 EC : C:0, M:51, Y:94, K:0     (EC : four-colour EURO (process) simulations of solid colors Coated (stock))
  • Pantone 1375 PC : C:0, M:45, Y:95, K:0     (PC : four-colour (process) simulations of solid colors Coated (stock))
  • Pantone 1375 UP : C:0, M:36, Y:87, K:0     (UP : Uncoated (stock) four-colour process simulations of solid colors)
  • Pantone 1375 U : C:0, M:41,58, Y:68,38, K:0     (U : Pantone CMJN papier non couché)


Quel est la bonne valeur à utliser ????
Comment faire avec un logiciel comme Writer qui ne gère pas les ton direct (et qui à priori travail uniquement en RGB) ?
Comment communiquer avec mon imprimeur ?
Comment être sur d'obtenir la même couleur chez l'imprimeur et sur mon imprimante/photocopieur laser couleur?
 
Merci d'avance pour vos réponse.
 
Junior76


Message édité par junior76 le 18-10-2010 à 19:49:21
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Posté le 18-10-2010 à 19:47:59  profilanswer
 

n°1115782
junior76
Posté le 18-10-2010 à 19:54:56  profilanswer
 

J'oubliais, en plus pour compliquer le tout, pour traduire une couleur CYMK en RGB, il y a 2 méthode avec des résultats différents !!!
 
Donc, je ne sais vraiment plus par quel bout prendre le problème. Je commence tout doucement à désespérer !!!!
 
Cordialement
 
Junior76

n°1115790
Harrybeau1
Verba volant, scripta manent
Posté le 19-10-2010 à 01:59:10  profilanswer
 

Je serais épaté si quelqu'un te répondait… (mais sait-on jamais !)
Tu mélanges tellement de choses, tu te complique tout là.
 
Franchement on ne s'improvise pas de la sorte, enfin je connais pas ton niveau, mais à te lire c'est la confusion totale…
 
 
Et si tu faisais confiance à un pro ?


---------------
Si vis pacem, para bellum
n°1115791
Contrarine​ss
Eh, what's up, doc?
Posté le 19-10-2010 à 06:52:07  profilanswer
 

Bienvenue dans le monde merveilleux de la couleur.....  :)  
 
L'idee de prendre une couleur Pantone pour base de sa creation est excellente.. Le numero choisi est universel en impression.. il correspondra toujours au meme melange d'encre chez l'imprimeur... par contre en simulation il sera variable suivant l'aspect influence par le support
 
En fait une teinte Pantone n'a pas d'equivalent en CMJN.. c'est bien pour cela que l'on les a inventees !  :lol:  C'est la seule maniere d'avoir des couleurs pures et lumineuses impossible a realiser avec le melange des 4 couleurs primaires.
L'orange PMS1375 traduit en CMJN aura obligatoirement un aspect "sale" du a la presence du magenta avec le jaune... qui n'a rien a voir (sauf de loin) avec la couleur Pantone.  
 
C'est un des parametres que l'on doit prendre en consideration quand on realise un document en 2 (ou +) couleurs Pantone. Si on le donne a un prestataire qui n'imprime qu'en CMJN, on a toutes les chances d'etre decu du resultat...
 
Quand a esperer avoir la meme couleur lors d'une impression sur une laser, une jet d'encre, en CMJN, ou en Pantone... c'est impossible.. les rendus seront proches, mais pas identiques...

Message cité 1 fois
Message édité par Contrariness le 19-10-2010 à 06:55:26
n°1115793
junior76
Posté le 19-10-2010 à 09:00:00  profilanswer
 

Contrariness a écrit :

Bienvenue dans le monde merveilleux de la couleur.....  :)  


 
Merci
 

Contrariness a écrit :

L'idee de prendre une couleur Pantone pour base de sa creation est excellente.. Le numero choisi est universel en impression.. il correspondra toujours au meme melange d'encre chez l'imprimeur... par contre en simulation il sera variable suivant l'aspect influence par le support
 
En fait une teinte Pantone n'a pas d'equivalent en CMJN.. c'est bien pour cela que l'on les a inventees !  :lol:  C'est la seule maniere d'avoir des couleurs pures et lumineuses impossible a realiser avec le melange des 4 couleurs primaires.
L'orange PMS1375 traduit en CMJN aura obligatoirement un aspect "sale" du a la presence du magenta avec le jaune... qui n'a rien a voir (sauf de loin) avec la couleur Pantone.


 
OK, merci pour cette réponse.
 
En fait si j'utilise un nuancier Pantone, c'est qu'effectivement, je ne peux avoir totalement confiance à ce qu'affiche mon écran qui est pourtant calibré avec une sonde Lacie Blue ... (que j'utilise car je fais beaucoup de photo).
Par contre, au niveau des impressions, concernant par exemple la plaquette commerciale, je vais l'imprimer en 200 ou 250 exemplaires. De ce fait, je ne suis même pas certain que l'imprimeur va réellement utilisé des couleurs Pantone pour l'imprimer. De plus, il y a des dégradé et quelques images Bitmap, donc je ne suis pas certain qu'il puisse utiliser les couleurs pantone pour faire ça.
 

Contrariness a écrit :

C'est un des parametres que l'on doit prendre en consideration quand on realise un document en 2 (ou +) couleurs Pantone. Si on le donne a un prestataire qui n'imprime qu'en CMJN, on a toutes les chances d'etre decu du resultat...


 
De ce fait comment puis-je faire pour choisir mes couleurs si je ne peux faire confiance à la convertion entre Pantone et CMJN ?
 

Contrariness a écrit :

Quand a esperer avoir la meme couleur lors d'une impression sur une laser, une jet d'encre, en CMJN, ou en Pantone... c'est impossible.. les rendus seront proches, mais pas identiques...


 
OK, je m'en doute  :jap: , ce que je voulais dire, c'est obtenir un résultat le plus proche possible.

n°1115794
junior76
Posté le 19-10-2010 à 09:11:46  profilanswer
 

Harrybeau1 a écrit :

Je serais épaté si quelqu'un te répondait… (mais sait-on jamais !)


 
Heureusement pour moi, on m'a répondu.  :kaola: -  :sarcastic:  
 

Harrybeau1 a écrit :

Tu mélanges tellement de choses, tu te complique tout là.


 
Dis-moi on je me complique la vie, ca devrait m'aider à de m'en sortir.
 

Harrybeau1 a écrit :

Franchement on ne s'improvise pas de la sorte, enfin je connais pas ton niveau, mais à te lire c'est la confusion totale…
 
Et si tu faisais confiance à un pro ?


 
Mon niveau, je découvre "les joies" de PAO.  :sol:  
 
Je me pose une question, comment un pro ferait-il pour me montrer le résultat de son travail avec des "couleurs vrais" ?
J'aimerais "faire confiance à un pro", mais pour le moment, je n'en connais aucun qui travail gracieusement.  ;) C'est donc pour cela que je viens sur le forum, pour m'aider à avancer sur ce sujet, qui, c'est vrai, demande une certaine expertise.

n°1115844
Contrarine​ss
Eh, what's up, doc?
Posté le 19-10-2010 à 19:20:23  profilanswer
 

junior76 a écrit :


En fait si j'utilise un nuancier Pantone, c'est qu'effectivement, je ne peux avoir totalement confiance à ce qu'affiche mon écran qui est pourtant calibré avec une sonde Lacie Blue ... (que j'utilise car je fais beaucoup de photo).
Par contre, au niveau des impressions, concernant par exemple la plaquette commerciale, je vais l'imprimer en 200 ou 250 exemplaires. De ce fait, je ne suis même pas certain que l'imprimeur va réellement utilisé des couleurs Pantone pour l'imprimer. De plus, il y a des dégradé et quelques images Bitmap, donc je ne suis pas certain qu'il puisse utiliser les couleurs pantone pour faire ça.

Tout a fait.. Pour 200 a 250 exemplaires, un imprimeur ne prendra meme pas la peine de caler une machine en 4 couleurs... ca couterait beaucoup trop cher, a moins que le client l'exige bien sur !... il passe tout ca en numerique !...

Citation :

De ce fait comment puis-je faire pour choisir mes couleurs si je ne peux faire confiance à la conversion entre Pantone et CMJN ?

Et bien, les teintes Pantone ne seront exactes que si on utilise des encres de la game Pantone..  Si c'est imprime en en numerique ou en imprimerie quadri, il faut avoir a l'esprit que les nuances seront differentes... il n'y a pas moyen de faire autrement

Citation :

OK, je m'en doute  :jap: , ce que je voulais dire, c'est obtenir un résultat le plus proche possible.

C'est certain.. Un jaune Pantone ne fera jamais un vert CMJN..! mais il est vrai que certaines couleurs CMJN sont assez loin de leur modele Pantone apres conversion... Pour se rendre compte du resultat il existe chez Pantone des nuanciers (Color Bridge) pour ceux qui sont confrontes a ce genre de probleme dans la realisation d'une charte graphique par exemple... Cela permet d'argumenter avec le client !!


Message édité par Contrariness le 19-10-2010 à 19:22:17
n°1115862
Mr Bear
Grumpf !!!
Posté le 20-10-2010 à 09:53:59  profilanswer
 

Désolé de jouer les troubles fêtes mais si il possible d'obtenir les couleurs pantone en quadri !! Coment sont elles faites ces couleurs à la base. Ils n'utilisent pas des pigments de chaque teintes tout de même. La quadri permet de créer toutes les couleurs. Je dis bien toute. Par contre les donnés quadri donnés par Pantone sont foirés ... sinon pourquoi acheter chez eux. Une couleurs Pantone c'est la garanti de retrouver une teinte, une densité et ce sans risque on est d'accord.  
Maintenant tu ne peux prédence à un résultat pro sans passer par des logiciel idoines. Scribus ne gère pas les pantones ? Ne le fait pas sous Scribus. Quite à créer tes docs à partir de logiciel démo ... Un illustrator ou Corel Draw te permettra de résoucre un problème qui en fait n'en est pas un. C'est juste un mauvais choix technique du à ta non expertise graphique.
 
En tout cas bon courage à toi.
 
PS : une imprimante de bureau convertira tes pantones en RVB tu n'auras donc pas de garanti de résultat. Sans même parler des variations du au papier, au temps qu'il fait, ou à la date de fabrication de la cartouche.


---------------

n°1115865
junior76
Posté le 20-10-2010 à 10:05:11  profilanswer
 

Ok, je vais donc écouter tes conseils Contrariness.
 
Je vais choisir les couleurs qui me conviennent sur le nuancier pantone, puis dans le mesure ou je vais faire imprimer la plaquette sur papier couché, je vais utioliser le color Bridge EC pour convertir mes Pantone en coleur CMJN.
 
Pour revenir à mon problème de conversion de CMJN en RVB, quelles est la meilleure façon de faire ?
 
Je m'explique. Malheureusement, tout les logiciels ne semblent pas travailler en CMJN.
 
Si j'entre le couleur suivante C:51 / M:51 / J:94 / N:0, voici je que j'obtient :

  • Scribus : R:243 / V:143 / B:18
  • Ooo ou Inkscape : R:255 / V:125 / B:15


Je peux travailler dans Scribus en CMJN. Par contre, dans Ooo, il travail en RVB (j'en suis arrivé à cette comclusion car quand j'entre un couleur CMJN, elle change si je retoune dans les options ce qui n'est pas le cas -> de ce fait, je pense que le logiciel fait enregistre "l'équivalent" RVB de la couleur CMJN. Puis quand je consulte la couleur en CMJN, il fait l'opération inverse). Pour Inkscape, je n'en sais rien.
 
Ma question, donc  
  * faut-il faire abstraction" de tout ça, entrer mes valeurs en CMJN quelque soit le conversion en RVB ??
 
Le problème de cette solution (et je viens de faire le test), c'est que si je réalise un logo dans Inkscape en entrant les valeurs CMJN, quand je le transforme en Bitmap (PNG) et que je l'importe dans Scribus, les couleurs ne sont plus les mêmes !!!!!! L'image Inkscape est en 255,125,15 quand l'orange de scribus est en 249,143,18.

Message cité 1 fois
Message édité par junior76 le 20-10-2010 à 10:21:56
n°1115867
junior76
Posté le 20-10-2010 à 10:32:20  profilanswer
 

Mr Bear a écrit :

Désolé de jouer les troubles fêtes mais si il possible d'obtenir les couleurs pantone en quadri !! Coment sont elles faites ces couleurs à la base. Ils n'utilisent pas des pigments de chaque teintes tout de même. La quadri permet de créer toutes les couleurs. Je dis bien toute. Par contre les donnés quadri donnés par Pantone sont foirés ... sinon pourquoi acheter chez eux. Une couleurs Pantone c'est la garanti de retrouver une teinte, une densité et ce sans risque on est d'accord.

 

Bonjour Mr Bear !!!

 

As-tu, donc, une table de conversion de Pantone vers CMJN convenable ???
 

Mr Bear a écrit :

Maintenant tu ne peux prédence à un résultat pro sans passer par des logiciel idoines. Scribus ne gère pas les pantones ? Ne le fait pas sous Scribus. Quite à créer tes docs à partir de logiciel démo ... Un illustrator ou Corel Draw te permettra de résoucre un problème qui en fait n'en est pas un. C'est juste un mauvais choix technique du à ta non expertise graphique.

 

Scribus est un logiciel Open-source, ca ne veut pas dire que c'est un logiciel "de merde".
Scribus travail en CMJN ou en RVB et il sait gérer les ton direct necessaire à l'impression des couleurs Pantone. Le petit "problème", c'est que Pantone fait payer des royalties à Adobe et autre pour les autoriser à fournir les bibliothèques Pantone dans leurs soft. La communauté de scribus n'a jamais acquit ces droits. De toute façon en impression Pantone, on se moque de la couleur à l'écran vu que c'est la référence Pantone (indiqué un ton direct) qui est utilisé. (si j'ai bien tout compris !!!!  :pt1cable: ).

 

Je vais donc travailler en CMJN, de toute façon, vu les quantités, l'imprimeur ne travaillera pas en Pantone, donc j'ai tout intérêt à me simplifier la vie !!   :ange:

 
Mr Bear a écrit :

En tout cas bon courage à toi.

 

Merci !!

 
Mr Bear a écrit :

PS : une imprimante de bureau convertira tes pantones en RVB tu n'auras donc pas de garanti de résultat. Sans même parler des variations du au papier, au temps qu'il fait, ou à la date de fabrication de la cartouche.

 

Je vais imprimer les documents Ooo avec un photocopieur/imprimante laser Konica couleur (que je peux étalonner). Donc, j'espère avoir une certaine répétabilité dans mes impressions et une fidélité "correcte".

 

Merci pour tes conseils.


Message édité par junior76 le 20-10-2010 à 11:18:00
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Posté le 20-10-2010 à 10:32:20  profilanswer
 

n°1115869
Contrarine​ss
Eh, what's up, doc?
Posté le 20-10-2010 à 11:03:55  profilanswer
 

Mr Bear a écrit :

Désolé de jouer les troubles fêtes mais si il possible d'obtenir les couleurs pantone en quadri !! Coment sont elles faites ces couleurs à la base. Ils n'utilisent pas des pigments de chaque teintes tout de même. La quadri permet de créer toutes les couleurs. Je dis bien toute. Par contre les donnés quadri donnés par Pantone sont foirés ... sinon pourquoi acheter chez eux. Une couleurs Pantone c'est la garanti de retrouver une teinte, une densité et ce sans risque on est d'accord.


Helas, ce serait trop simple..
La gamme des encre Pantone est constituee de 18 teintes pures.. avec ces teintes, l'imprimeur est capable de fabriquer les 1300 et qq couleurs decrites...
Ces teintes pures comme le Purple, le Green, le Rodamine, le Rubine red etc.. sont irrealisable par le melange des teintes primaires CMJN. C'est pour cela que les equivalences en CMJN ne sont que tres approximatives..
 
Il existe d'autres gammes de couleurs qui sont difficilement traduisible en CMJN pour les imprimeurs, les teintes RAL en sont un autre exemple, tout commes d'autres gammes de couleur utilisees en asie.
 
Junior76 a choisi le PMS1375, pour le realiser l'imprimeur va preparer un melange de 81.3 grs de Pantone Yellow et 18.7 grs de Pantone Warm Red (pour 100 grs d'encre)... si le jaune primaire et le jaune Pantone sont a peut pres les memes.. (le pantone est un poil plus chaud), le Warm Red, lui n'est pas un melange de Magenta et de jaune, mais une teinte pure... C'est pour cela que la traduction en CMJN du PMS1375 est plus "sale" que la teinte pure...

n°1115872
Contrarine​ss
Eh, what's up, doc?
Posté le 20-10-2010 à 11:20:26  profilanswer
 

junior76 a écrit :

Pour revenir à mon problème de conversion de CMJN en RVB, quelles est la meilleure façon de faire ?


C'est une approche tres curieuse et pas evidente...
 
L'espace colorimetrique RVB est plus grand que l'espace colorimetrique CMJN, ce qui veut dire qu'en RVB on peut afficher des teintes qui ne sont pas reproductibles en impression CMJN...  Donc dans le sens RVB->CMJN on utilise des profils de conversion qui seront fonction des encres, du papier, de l'engraissement, de maniere a essayer de reproduire sur le papier ce que l'on a a l'ecran (sachant que certaines couleurs RVB sont intraduisibles).
 
Donc dans ton cas, c'est tres difficile de remonter vers le RVB puisque qu'il n'est pas possible de connaitre le profil de conversion qui va etre utiliser lorsque la conversion va se faire dans l'autre sens.. C'est pour cela que suivant les logiciels les resultats sont differents, les profils par defaut n'etant surement pas les memes suivant les softs...
 
Je le vois dans plusieurs chartes graphiques de nos clients, le graphiste a fait un choix et a defini les parametres des couleurs pour le Web, pour l'imprimerie, la serigraphie, etc... et effectivement on y voit des differences..mais cela reste harmonieux...

n°1115879
junior76
Posté le 20-10-2010 à 11:58:51  profilanswer
 

Contrariness a écrit :


C'est une approche tres curieuse et pas evidente...

 

Désolé, j'ai pour habitude de toujours chercher les limites d'un système pour bien le comprendre !! :ange:

 


Contrariness a écrit :

L'espace colorimetrique RVB est plus grand que l'espace colorimetrique CMJN, ce qui veut dire qu'en RVB on peut afficher des teintes qui ne sont pas reproductibles en impression CMJN...  Donc dans le sens RVB->CMJN on utilise des profils de conversion qui seront fonction des encres, du papier, de l'engraissement, de maniere a essayer de reproduire sur le papier ce que l'on a a l'ecran (sachant que certaines couleurs RVB sont intraduisibles).

 

OK, ça c'est clair.

 
Contrariness a écrit :

Donc dans ton cas, c'est tres difficile de remonter vers le RVB puisque qu'il n'est pas possible de connaitre le profil de conversion qui va etre utiliser lorsque la conversion va se faire dans l'autre sens.. C'est pour cela que suivant les logiciels les resultats sont differents, les profils par defaut n'etant surement pas les memes suivant les softs...

 

Ce passage m'a rendu sceptique. Du coup, j'ai fait un test.

 

Déjà, je valide de Ooo et Inkscape ne travaille qu'en RVB. Je suis entré avec un éditeur de texte dans le fichiers qu'ils génére, et je confirme que les couleurs étaient codés en RVB.

 

Donc, partant de ce constant, j'ai réalisé un document avec un rectangle Orange 243/143/18 et un autre en Orange 255/125/15.
J'ai converti ce document en PNG et je l'ai ouvert dans Scribus. J'ai ajouté un rectangle dans Scribus en CMJN 0,51,94,0. A l'écran, les rectangle CMJN et 243/148/18 ont EXACTEMENT la même couleur.

 

Par contre, quand je demande à Scribus de m'enregistrer ce document en PDF CMJN, je me retrouve avec 3 oranges différents !!! Et forcement, celui qui est juste, c'est le Rectangle Orange qui est bien en 0,51,94,0 -> Donc cela confirme ce que tu as dis !!!!!

 

Donc, pour le moment, je réfléchis encore à comment faire.

 


Contrariness a écrit :

Je le vois dans plusieurs chartes graphiques de nos clients, le graphiste a fait un choix et a defini les parametres des couleurs pour le Web, pour l'imprimerie, la serigraphie, etc... et effectivement on y voit des differences..mais cela reste harmonieux...

 

Tu as un exemple de ça ??
Sur le web, je trouve pas mal de document de "Corporate Design" qui se limite à lister une liste de couleur Pantone.


Message édité par junior76 le 20-10-2010 à 11:59:09
n°1115894
Mr Bear
Grumpf !!!
Posté le 20-10-2010 à 13:38:27  profilanswer
 

Contrariness a écrit :

C'est pour cela que la traduction en CMJN du PMS1375 est plus "sale" que la teinte pure...


 
Certes mais il est possible de le faire. Sans suivre le mélange indiquer par Pantone.  


---------------

n°1115895
junior76
Posté le 20-10-2010 à 13:44:05  profilanswer
 

Mr Bear a écrit :


 
Certes mais il est possible de le faire. Sans suivre le mélange indiquer par Pantone.  


 
Je repose ma question, as-tu un abaque pour ça ??  :whistle:  

n°1115898
Mr Bear
Grumpf !!!
Posté le 20-10-2010 à 13:49:50  profilanswer
 

junior76 a écrit :

Je repose ma question, as-tu un abaque pour ça ??  :whistle:


 
Malheureusement non du temps ou on faisais sans informatique je te parle ... l'oeil était notre référent ...
 
Ce que je veux te dire c'est que passer par un nuancier Benday (quadri) te permettrais d'avoir un choix de couleurs très satisfaisant ...
 
Pantone c'est très bien, mais très contraignant et peu adapté à ce type d'impression.
 


---------------

n°1115899
junior76
Posté le 20-10-2010 à 15:37:11  profilanswer
 

Mr Bear a écrit :


 
Malheureusement non du temps ou on faisais sans informatique je te parle ... l'oeil était notre référent ...
 
Ce que je veux te dire c'est que passer par un nuancier Benday (quadri) te permettrais d'avoir un choix de couleurs très satisfaisant ...
 
Pantone c'est très bien, mais très contraignant et peu adapté à ce type d'impression.
 


 
De toute façon, j'en suis à me poser la question si je ne vais pas travailler un RVB tout au long de la chaine de pre-presse et convertir en CNMJ juste au moment de l'envoi. Cela m'évitera tout ces problèmes de conversion.
 
De plus, j'ai lu ça : http://www.calcyum.org/faut-il-cra [...] r-en-cmjn/
Ca me parait assez cohérent.
 
A+

n°1115906
Mr Bear
Grumpf !!!
Posté le 20-10-2010 à 16:40:31  profilanswer
 

Autre époque autre moeurs ... Bosser en RVB est un gage de fiabilité en numérique.
Je ne peux que te donner raison, cela fiabilisera ta prod future en petite impression. Il sera temps de faire évoluer tout ça après coup pour l'offset.

Message cité 1 fois
Message édité par Mr Bear le 20-10-2010 à 16:41:05

---------------

n°1115908
junior76
Posté le 20-10-2010 à 17:05:08  profilanswer
 

Mr Bear a écrit :

Autre époque autre moeurs ... Bosser en RVB est un gage de fiabilité en numérique.
Je ne peux que te donner raison, cela fiabilisera ta prod future en petite impression. Il sera temps de faire évoluer tout ça après coup pour l'offset.

 

:sweat: , moi qui pensait me faire incendier juste pour avoir émis cette idée !!!! (comme quoi, le l'ours n'est pas si grognon)  :)

 

Je vais donc persévérer dans cette voie.

Message cité 1 fois
Message édité par junior76 le 20-10-2010 à 17:06:18
n°1115910
Mr Bear
Grumpf !!!
Posté le 20-10-2010 à 17:25:41  profilanswer
 

junior76 a écrit :


 :sweat: , moi qui pensait me faire incendier juste pour avoir émis cette idée !!!! (comme quoi, le l'ours n'est pas si grognon)  :)
Je vais donc persévérer dans cette voie.


 
Moi qui ait commencer en travaillant en tradi oui cela me fait drôle mais il faut faire avec son temps. Je bosse en quadri, j'exporte en RVB et tout le monde est content.
 


---------------

n°1115947
Contrarine​ss
Eh, what's up, doc?
Posté le 21-10-2010 à 00:01:20  profilanswer
 

Mr Bear a écrit :

Certes mais il est possible de le faire. Sans suivre le mélange indiquer par Pantone.  


En suivant ou en faisant tous les melanges voulus, il est impossible de restituer la puissance d'une teinte pure Pantone avec les 4 couleurs primaires CMJN en impression...

n°1115951
Contrarine​ss
Eh, what's up, doc?
Posté le 21-10-2010 à 00:20:30  profilanswer
 

Mr Bear a écrit :

Moi qui ait commencer en travaillant en tradi oui cela me fait drôle mais il faut faire avec son temps. Je bosse en quadri, j'exporte en RVB et tout le monde est content.


C'est les nouvelles methodes de travail.. je sais pas si c'est ce que l'on apprends a faire dans les ecoles de graphisme pour le print, mais dans un flux de travail connu, c'est effectivement possible de laisser certains elements en RVB... Quand a tout mettre en RVB, perso je suis contre pour la bonne raison c'est que l'on est absolument pas sur du profil de conversion qui sera utilise sur le RIP.
 
Si la charte graphique dit que la couleur du logo en imprimerie doit etre de 80% de cyan et 15% de magenta, le client s'attend a ce que cela soit respecte. Hors suivant le profil de conversion, le resultat peut etre different.... Donc ce qui se fait, c'est de laisser les images en RVB mais de mettre les textes et objets vectoriels en CMJN conformes aux preconisation de la charte graphique, le RIP se chargeant de passer ce qui ne l'est pas en CMJN au moment de la separation des couleurs.... Maintenant si le client n'en pas, ce qui bien souvent est la majorite des cas, l'imprimeur fait au mieux... de toutes facon avec le numerique on a fini par habituer les clients a n'importe quoi

n°1115968
Mr Bear
Grumpf !!!
Posté le 21-10-2010 à 12:06:32  profilanswer
 

Contrariness a écrit :


En suivant ou en faisant tous les melanges voulus, il est impossible de restituer la puissance d'une teinte pure Pantone avec les 4 couleurs primaires CMJN en impression...


 
Rien que ça me fait rire.
Il va falloir t'accrocher pour m'expliquer ça alors parce que là tu remet en cause tout le principe du spectre lumineux.
 
 


---------------

n°1115969
Mr Bear
Grumpf !!!
Posté le 21-10-2010 à 12:12:30  profilanswer
 

Contrariness a écrit :


C'est les nouvelles methodes de travail.. je sais pas si c'est ce que l'on apprends a faire dans les ecoles de graphisme pour le print, mais dans un flux de travail connu, c'est effectivement possible de laisser certains elements en RVB... Quand a tout mettre en RVB, perso je suis contre pour la bonne raison c'est que l'on est absolument pas sur du profil de conversion qui sera utilise sur le RIP.
 
Si la charte graphique dit que la couleur du logo en imprimerie doit etre de 80% de cyan et 15% de magenta, le client s'attend a ce que cela soit respecte. Hors suivant le profil de conversion, le resultat peut etre different.... Donc ce qui se fait, c'est de laisser les images en RVB mais de mettre les textes et objets vectoriels en CMJN conformes aux preconisation de la charte graphique, le RIP se chargeant de passer ce qui ne l'est pas en CMJN au moment de la separation des couleurs.... Maintenant si le client n'en pas, ce qui bien souvent est la majorite des cas, l'imprimeur fait au mieux... de toutes facon avec le numerique on a fini par habituer les clients a n'importe quoi


 
Je suis là entièrement d'accord. Cela fait bien longtemps que j'ai arrété de me battre contre les client qui me fournissait fierot des iamges hautes déf à 150 dpi.  
Quand au RIP je ne sais pas comment gérer ça vu le manque de formation des gars qui s'en servent et qui donc ne sont pas capable de te donner les infos nécessaires. "Moi je fais ctrl + P" je l'ai tellement entendu ... et vive le petit bonheur la chance.  
J'ai appris en CMJN, j'ai callé, "flasher" en CMJN et le RVB et j'ai du mal à descendre.
 
Je n'ai jamais bien compris l'engouement pour les couleurs pantone ...


---------------

n°1115995
junior76
Posté le 21-10-2010 à 17:28:13  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
avant de vous répondre individuellement, je vais vous faire part de mes avancées sur ma problématique.
 
Donc, dans un document Scribus, j'ai intégré un objet (rectangle) en vert R:95/V:200/B:50 ('jen avais marre de l'Orange  ;) ) dans différente source :
  * un réalisé sous Inkscape en PNG (Bitmap)
  * un réalisé sous GIMP en JPG (Bitmap)
  * un réalisé sous Inkscape en SVG (vectoriel)
  * un réalisé sous Gimp via l'outil rectangle
 
PARFAIT, a l'écran, j'ai effectivement 4 fois EXACTEMENT le même vert (vérifier à la pipette également).
 
Ensuite, j'ai converti mon fichier en PDF à l'aide de l'outil d'export de Scribus.
1 - PDF au format RVB :
 

  • PDF ouvert via PhotoShop (GIMP idem) - Pour le vectoriel, couleur parfaite, pour les Bitmap, R:95/V:200/B:51 -> soit une modification vraiment minime (pour aussi dire imperceptible à l'écran étalonné, je le répète)

 

  • PDF ouvert en CMJN via Photoshop - Pour le vectoriel : R:110/V:193/B:56, pour le Bitmap, R:110/V:193/B:57

Donc aucun problème, si ce n'est que les couleurs sont effectivement différente lors le l'import d'un RVB dans le domaine CMJN, mais les couleurs restent sensiblement les mêmes à mode constant (RVB ou CMJN).
Ca confirme ce que vous disiez.
 
2 - PDF au format CMJN :
 

  • PDF ouvert en CMJN sous Photoshop - Pour le vectoriel : R:49/V:181/B:49, pour le Bitmap, R:41/V:179/B:49

Là, la différence est flagrande.
 
Mes conclusions :

  • même dans une chaine 100% RVB, il y a de petite variation (dans ce cas, un pete de mouche !!!).
  • la conversion de RVB vers CMJN restent assez "aléatoire" quand on voit comment Photoshop a converti le RVB en CMJN et comment GIMP à fait la même conversion !!!!


Voilà, des avis ??

n°1115996
junior76
Posté le 21-10-2010 à 17:33:42  profilanswer
 

Contrariness a écrit :


C'est les nouvelles methodes de travail.. je sais pas si c'est ce que l'on apprends a faire dans les ecoles de graphisme pour le print, mais dans un flux de travail connu, c'est effectivement possible de laisser certains elements en RVB... Quand a tout mettre en RVB, perso je suis contre pour la bonne raison c'est que l'on est absolument pas sur du profil de conversion qui sera utilise sur le RIP.


 
OK, je comprends bien cette problématique (et j'en ai fait l'expérience hier soir). Cela étant, dit, comment fait-on quand certains logiciels comme Inkscape ne travaille qu'en RGB (à part acheter un soft à plusieurs millier d'euros) ?
 
De plus Ooo Writer (tout comme Word) ne travaille qu'en RVB également. Au final, il n'y a que les soft type Indesign, Photoshop qui travaille réellement en CMJN, non ??
 

Contrariness a écrit :

Si la charte graphique dit que la couleur du logo en imprimerie doit etre de 80% de cyan et 15% de magenta, le client s'attend a ce que cela soit respecte. Hors suivant le profil de conversion, le resultat peut etre different.... Donc ce qui se fait, c'est de laisser les images en RVB mais de mettre les textes et objets vectoriels en CMJN conformes aux preconisation de la charte graphique, le RIP se chargeant de passer ce qui ne l'est pas en CMJN au moment de la separation des couleurs.... Maintenant si le client n'en pas, ce qui bien souvent est la majorite des cas, l'imprimeur fait au mieux... de toutes facon avec le numerique on a fini par habituer les clients a n'importe quoi


 
C'est moche.  :(  

n°1115997
junior76
Posté le 21-10-2010 à 17:36:18  profilanswer
 

Mr Bear a écrit :

Je n'ai jamais bien compris l'engouement pour les couleurs pantone ...


 
Perso, avec le recul, je ne comprends pas non plus. Surtout de nos jours on les impressions intégrent souvent des Bitmap (photo). Ne me dite pas que l'es imprimeur passe, par exemple, 2 couches en Pantone et une troisième en CYMJ pour pouvoir mixer les 2 ?

n°1116000
Mr Bear
Grumpf !!!
Posté le 21-10-2010 à 17:55:44  profilanswer
 

junior76 a écrit :


Perso, avec le recul, je ne comprends pas non plus. Surtout de nos jours on les impressions intégrent souvent des Bitmap (photo). Ne me dite pas que l'es imprimeur passe, par exemple, 2 couches en Pantone et une troisième en CYMJ pour pouvoir mixer les 2 ?


 
C'est que l'on faisait avant pourtant. On peut le faire encore mais c'est cher ...  
Le prblème que tu rencontre est le même qu'avec les profils de conversion. Imagine que chacun aplique son mode conversion "propriétaire". C'est le fameux profil. Photoshop applique le sien d'après de profils connu si j'ai bonne mémoire, pour passer de RVB à CMJN et inversement. Mais les algorythme de conversion sont plus ou moins bon et parfois un peu hasardeux. Je ne suis pas assez pointu mais je crains encore une fois que ce soit des problèmes de licences ... De fait je ne me pose plus la questions je bosse en CMJN (habitude inside et si besoin conversion en RVB). Ca c'est pour moi perso, en pro je fais tout en RVB et comme je ne fais que de l'imp numérique je laisse soit un profil euroscale soit le profil pdf standard. Rare sont les mecs qui connaissent suffisament leur taf pour te donner les derniers profils utiles. Et malheureusement même avec les conditions de stockage du papier, de l'encre sont tellement rudimentaire que les variables sont importantes. Comme le dit Contrariness le niveau d'exigence est descendu bien bas.
Je suis sur Paris mon imprimeur est sur Thules. Avant je bossais avec un imprimeur Suédois ... tout ça pour faire bien et à prix normal. Déprimant.


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n°1116059
Contrarine​ss
Eh, what's up, doc?
Posté le 22-10-2010 à 16:29:13  profilanswer
 

Mr Bear a écrit :


Rien que ça me fait rire.
Il va falloir t'accrocher pour m'expliquer ça alors parce que là tu remet en cause tout le principe du spectre lumineux.


Je ne remets pas en cause le spectre lumineux je dis que c'est tout bonnement impossible de restituer toute la gamme du spectre lumineux avec les 4 couleurs d'encre CMJN.... et donc certaines couleurs de la gamme Pantone
 
Si tu veux agrandir un peu la gamme des couleurs reproductible il faut passer a l'hexachromie en rajoutant 2 autres teintes comme cela se fait sur les imprimantes jets d'encre..  La effectivement on elargie la possibilite de restitution les couleurs..
 
Et il ne faut pas croire non plus qu'un ecran est capable de restituer la totalite du spectre, car lui aussi est genere par des filtres de couleurs  qui sont le Rouge, Vert, Bleu... pour arriver a la decomposition totale... bee il ne reste que le prisme  :D  

n°1116067
Mr Bear
Grumpf !!!
Posté le 22-10-2010 à 16:48:19  profilanswer
 

La gamme sur base des couleurs primaire c'est pourtant la base de toute les couleurs, ou alors on m'a trompé pendant 25 ans. Quand je bossais on impression il n'était pas rare qu'on se passe de couleurs Pantone en la convertissant en quadri au nez et à la barbe du client. Je ne suis pourtant miro et je n'ai jamais vu de différence entre la sortie quadri et le nuancier ... tu m'interpelle très fortement là ...


---------------

n°1116092
Contrarine​ss
Eh, what's up, doc?
Posté le 22-10-2010 à 21:26:44  profilanswer
 

Oui effectivement ca se fait..(et on le dit pas au client !!)..
 
Mais il est impossible de rendre la beautee d'un orange 021 a 100% en le remplacant par des % de magenta et de jaune... c'est quand meme orange, mais ca a rien a voir, sans compter que la trame laisse passer la couleur du support bien plus que la teinte pure a 100%.
Cela se voit sur les cartes de visite qui sont faites en amalgame et en quadri.. quand on a la meme en Pantone a cote, ca choque.. Oh! bien sur, la carte en quadri est belle, avec un beau pelliculage mat ou brillant... ca en jette un max... mais de loin...
 
Il y a des nuances Pantones qui sont plus facile a traduire car elles sont composee de teintes proches des teintes primaires.. par ex. un PMS 156 qui ne contient que du jaune et du Rubine Red... sera traduit par du jaune et du Magenta. Magenta/Rubine etant des nuances tres proches, la conversion est egalement tres proche.

n°1116648
bifidusse
(actif)
Posté le 03-11-2010 à 15:15:41  profilanswer
 

Ce fil me rappelle des glorieux moments où j'essayais de mettre un dessin sur fond coloré sur une affiche, en mettant la même couleur sur l'affiche que celle du dessin (pour simuler un dessin dur fond transparent).
Je me suis arraché les cheveux en ne comprenant pas pourquoi dans le PDF ça merdait alors qu'à l'écran c'était parfait (et que les valeurs CMJN du fond du dessin données par Photoshop et d'affiche données par Quark étaient les mêmes).
 
Je suis passé à Indesign et je ne sais même plus quelle causes et solutions étaient apparues à l'époque :p

n°1116666
leserigrap​he
Stop the music and go home
Posté le 03-11-2010 à 18:43:20  profilanswer
 

Harrybeau1 a écrit :

Je serais épaté si quelqu'un te répondait… (mais sait-on jamais !)
Tu mélanges tellement de choses, tu te complique tout là.
 
Franchement on ne s'improvise pas de la sorte, enfin je connais pas ton niveau, mais à te lire c'est la confusion totale…
 
 
Et si tu faisais confiance à un pro ?


 
alors épaté ? :D


---------------
agence de communication - graphisme print - web design - photographie - vidéo
n°1116677
Harrybeau1
Verba volant, scripta manent
Posté le 03-11-2010 à 21:24:26  profilanswer
 

Par ton déterrage assurément !  ;)  
 
Déjà qu'avec  Illustrator/Photoshop on a des merdes avec les Pantones en important dans XPress (noms différents de la même nuance),
je suis assez sidéré que vous rentriez dans des explications techniques pour de la papeterie home made faite sur des freewares qui bossent en RVB.
 
Si un client me soumettait un tel problème, je lui dirais :
- Soit de choisir un Pantone dans mon nuancier (cas d'une impression 1 coul ou quadri + 5e couleur)
- Soit d'opter pour de la quadri (pour le prix).
 
Depuis le temps cette papeterie serait imprimée, là on en est toujours à "La couleur, mode d'emploi".
 
Enfin, fidèle à mon exemple de ponts, je me verrais mal interroger des pros sur un projet de construction alors que je n'ai ni les connaissances, ni le matériel adéquat.
 
 :)


Message édité par Harrybeau1 le 04-11-2010 à 19:55:09

---------------
Si vis pacem, para bellum
n°1116760
Mr Bear
Grumpf !!!
Posté le 05-11-2010 à 10:20:25  profilanswer
 

Contrariness a écrit :

Oui effectivement ca se fait..(et on le dit pas au client !!)..
 
Mais il est impossible de rendre la beautee d'un orange 021 a 100% en le remplacant par des % de magenta et de jaune... c'est quand meme orange, mais ca a rien a voir, sans compter que la trame laisse passer la couleur du support bien plus que la teinte pure a 100%.
Cela se voit sur les cartes de visite qui sont faites en amalgame et en quadri.. quand on a la meme en Pantone a cote, ca choque.. Oh! bien sur, la carte en quadri est belle, avec un beau pelliculage mat ou brillant... ca en jette un max... mais de loin...
 
Il y a des nuances Pantones qui sont plus facile a traduire car elles sont composee de teintes proches des teintes primaires.. par ex. un PMS 156 qui ne contient que du jaune et du Rubine Red... sera traduit par du jaune et du Magenta. Magenta/Rubine etant des nuances tres proches, la conversion est egalement tres proche.


 
Seule différence qui peut être compensée par une correction ceci étant même si on ne touchera pas l'aplat bien sur.


---------------

n°1176685
NounouRs
Non parce que c pas mon pied !
Posté le 15-05-2016 à 11:40:25  profilanswer
 

Je vais appliquer les conseils trouvés ici. Mais juste pour marquer le coup, je souhaite réussir à mettre  
Un ton direct (type Pantone ou autre, en l’occurrence, un fluo pour moi) et des couleurs CMJN sur la même zone.
Ça a l'air compliqué sous Scribus 1.4
 
Sinon, élément de réponse RVB -> CMJN -> RVB, ça utilise normalement un PROFIL, c'est en gros un modèle psycho-visuel qui transpose une couleur en une autre. Et sur un même profil, il y a des réglages : relatif ou absolu en gros. Le truc plus global qui englobe ces mécaniques, c'est le GAMUT, c'est à dire toutes les couleurs perceptibles par l’œil humain. Pour coder une couleur d'imprimerie, le Gamut ne suffit normalement pas, il faudrait rajouter des paramètres de matériaux (comme dans un loqiciel de 3D), mais en print, ils ne font pas comme ça, ils se contentent d'un code couleur et de son équivalent CMJN (ce qui pourrait paraître est absurde pour certaines couleurs), tant que l'info du nuancier est gardée jusqu'au PDF, tout va bien (genre couleur métallique ou fluo), elle est sur un calque différent.
 

Contrariness a écrit :


Et il ne faut pas croire non plus qu'un ecran est capable de restituer la totalite du spectre, car lui aussi est genere par des filtres de couleurs  qui sont le Rouge, Vert, Bleu... pour arriver a la decomposition totale... bee il ne reste que le prisme  :D  


C'est une manière de voir qui se concentre uniquement sur les tons de couleur, c'est ce que le Gamut représente : ce que l'oeil voit !
Mais il y a des encres qui sont plus qu'une teinte : ex les fluo (la fluorescence dépendant les longueurs d'onde extérieures), les encres métalliques (dépendantes de l’inclinaison de l'éclairage) ou les vernis.
À l'inverse, il y a des teintes du Gamut qui n'existent pas (encore) sous forme d'encre, ex : les noirs profonds, type Vantablack ne sont pas dans les nuanciers actuellement, pourtant, ils sont dans le Gamut.

Message cité 1 fois
Message édité par NounouRs le 15-05-2016 à 12:00:53
n°1176686
Harrybeau1
Verba volant, scripta manent
Posté le 15-05-2016 à 16:01:40  profilanswer
 

Bonjour !
 
Je me demande si par défaut les Pantones ne se mettent pas en surimpression sur de la quadri...
Pourtant j'avais bien vu un tuto ou l'on rajoutais partiellement un Pantone sur une quadri de tomate pour bien la faire claquer
(un facing de boite de concentré de tomate Panzani du genre).
Ça se faisait via une couche à part (Photoshop/palette Couches).
Après j'ignore complètement si Scribus peut faire ça.
 
Pour les espaces colorimétriques, les profils, les modes relatifs/absolus, les gamuts, les glissements écran/print,
j'ai trouvé un tuto super intéressant sur wisibility :
http://www.wisibility.com/tutoriel [...] n-920.html
 


---------------
Si vis pacem, para bellum
n°1176687
Contrarine​ss
Eh, what's up, doc?
Posté le 15-05-2016 à 21:33:24  profilanswer
 

NounouRs a écrit :

je souhaite réussir à mettre Un ton direct (type Pantone ou autre, en l’occurrence, un fluo pour moi) et des couleurs CMJN sur la même zone.
Ça a l'air compliqué sous Scribus 1.4


 
Je ne sais pas comment se comporte Scribus avec les tons directs (Pantone et autre) mais normalement on défonce celle qui se trouve en dessous pour que la transparence des encres n'influence pas celle qui se trouve sur le dessus.  On imprime donc sur le support directement.
 
Parfois on met une encre transparente (vernis) en dessous pour limite la perpétration du ton direct. On fait cela pour l'or et l'argent car le vernis permet de mieux restituer le coté métallique de l'encre sur les papiers absorbants.
 
Pour les teintes fluo, la sérigraphie c'est quand même plus joli....et ça se fait en repiquage.
 
Des machines modernes permettent maintenant de combiner plusieurs procedes d'impression : (Flexo + Serigraphie + dorure a chaud !). Machines principalement destinées à l'impression d’étiquette, mais dans des formats de 300x360mm.. c'est déjà de tres grandes étiquettes !
http://www.cartes.it/index.php?pkg [...] &idprod=11
 


Message édité par Contrariness le 15-05-2016 à 21:42:22
n°1176690
Harrybeau1
Verba volant, scripta manent
Posté le 16-05-2016 à 12:49:39  profilanswer
 

Citation :

Je ne sais pas comment se comporte Scribus avec les tons directs (Pantone et autre) mais normalement on défonce celle qui se trouve en dessous pour que la transparence des encres n'influence pas celle qui se trouve sur le dessus.  On imprime donc sur le support directement.


 
Bjr Contrary !
Tu as raison !
Je viens de faire la manipe depuis mon "vieil" Xpress 7.5 et effectivement mon bloc de premier-plan en Rhodamine red vient bien défoncer le bloc sous-jacent en jaune quadri.
Pour se faire, j'ai simplement exporté en PDF en demandant couleurs quadri et d'accompagnement (pour voir le Pantone dans notre cas) et depuis Acrobat, j'ai demandé l'aperçu de la sortie :
en cochant/décochant les plaques on voit bien la défonce dans la couleur quadri en arrière-plan.
 
Je pensais, à tort, que les Pantones avaient par défaut le même comportement que le noir par rapport aux couleurs sous-jacentes...  
 
En fait je n'ai pas compris ce que Nounours souhaite obtenir comme effet avec son Pantone par dessus sa quadri :
1- Soit faire claquer un élément graphique (logo, texte...) traité en Pantone, qui va défoncer l'image sous-jacente, ce que tu supposes,
2- Soit réhausser une image quadri (exemple de ma tomate), dans ce cas-là il faut demander la surimpe du Pantone. Ce que je suggérais.
 
Pour Scribus, j'ignore comment la gestion pantones/quadri s'opère.

n°1176701
Contrarine​ss
Eh, what's up, doc?
Posté le 17-05-2016 à 22:48:24  profilanswer
 

Harrybeau1 a écrit :


Pour se faire, j'ai simplement exporté en PDF en demandant couleurs quadri et d'accompagnement (pour voir le Pantone dans notre cas) et depuis Acrobat, j'ai demandé l'aperçu de la sortie :
en cochant/décochant les plaques on voit bien la défonce dans la couleur quadri en arrière-plan.


Bsr Harrybeau
Tout a fait, c'est la meilleure methode pour controler son fichier..
 
Et le plus drole c'est que j'ai eu le meme probleme avec un client ce matin :  
Ne sachant pas faire une image en bichromie dans Photoshop, le client a fait 2 images en niveau de gris coloriees dans Indesign avec 2 teintes Pantone. Puis il les a superposees. Pas de probleme pour la couleur, mais il y a bien une defonce entre les 2 images.. et ca donne pas le resultat escompte !
 
Pour lui qui fait ses BAT en composite sur son copieur couleur il n'a pas detecte le probleme mais en separation de couleur, ce n'etait plus la meme chose...
 
D'ailleurs, il faudra que je verifie, car je ne sais pas si via Photoshop, on a une defonce ou une surimpression dans le cas d'une bichromie Pantone

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