Le topic que j'ai posté pour trouver un stagiaire ayant tourné en discussion sur le statut des stagiaires, sur le fait que certains trouvent que c'est de l'exploitation... Les arguments de chacuns étant intéressant et reflétant des points de vue divers et variés, je propose de la déplacer ici (la discussion, pas le topic).
 
Inutile de rappeler l'annonce ici, je vous rappelle simplement le contexte. Une SSII avec très peu (presque pas) de moyens qui recherche un stagiaire pour faire du développement web interne. Projet qui ne ramène pas directement d'argent donc. Le stage n'est pas rémunéré.
 
Reprise de la discussion :
 

 
Juste au cas où, voici le topic en question :
http://forum.hardware.fr/hfr/Emplo [...] 0006_1.htm

Bah moi j'ai fais des stages et rémunérés dans les grands groupes et non rémunérés dans des petites entreprises... mais c'est vrai que quand on a un loyer à payer, les transports et la nourriture... ca laisse à réfléchir à 2 fois! J'avoue j'ai refusé une fois une offre de stage au 1/3 du Smic car j'avais un loyer à payer pour aller faire un stage au SMIC justement dans un grand groupe... Mais j'ai jamais fais de stage photocopies!
Je pense pas que c'est de l'exploitation au sens pur... tous les entrepreneurs ne sont pas des cons... il y en a certes comme pour tout...
Les temps sont durs pour tout le monde...
Mais je pense que là où est le vrai problème, c'est quand on prend des stagaires en rotation pour un même poste... ca veut dire ce que ca veut dire... et les grands groupes sont friands de ce genre de chose...

Mon avis sur les stages est simple : un stagiaire n'est pas salarié. En ce sens, il n'a pas d'obligation de résultats, il n'a pas à subir la pression d'un projet comme celui que subit un salarié. C'est la raison pour laquelle votre offre, jojozekil, peut prêter à discussion. Une TPE, qui a peu de moyens, a tendance avec l'aide de la législation Française à recruter des stagiaires pour faire tourner le chiffre d'affaires. Mais ce stagiaire n'a souvent pas le soutien nécessaire, ces entreprises recherchent des gens opérationnels et leur confient des tâches où la personne apprendra peu.
 
C'est d'ailleurs pas un hasard si bcp d'offres de stage demande :  
1- de l'expérience (un scandale) : on m'a moi-même refusé un stage de fin d'étude en raison de mon manque d'expertise dans le domaine.
2- un candidat autonome : bah ouais, autant trouver un étudiant qualifié, qui sache se débrouiller tout seul comme un grand.  
3 - et biensûr qualifié : on va pas lui apprendre son boulot au jeune tout de même? C'est une perte de temps pour l'entreprise, et donc une perte de chiffres d'affaires.
 
Ce qui me scandalise, c'est que les stages sont devenus un véritable marché. Il existe des boites de recrutement spécialisés dans les stages.
Il y a clairement des abus dans l'emploi de stagiaire, et le gouvernement doit légiféré.

je trouve petit la situation des stagiaires en France, les boites profitent du fait que les étudiants sont obligé de faire des stages.
/mode apologie de l'UK on
En UK, les stages ne sont pas obligatoires pour avoir son diplome, un stage est fait durant l'été et est volontaire. De plus, les boites sont obligé de payer au moins le salaire minimum.
/mode apologie off
 
Bref, je trouve ca injuste qu'un etudiant soit obligé de payer de sa poche pour faire un stage et n'est pas remuneré assez pour vivre alors qu'il effectue un boulot.

Ben oui mais quand vous dites que que demander un stagiaire expérimenté dans tel ou tel domaine est un "scandale" j'ai du mal a comprendre.
 
Quand une boîte prend un stagiaire, c est pour un besoin precis (assister quelqu un pendant une période par exemple, tout en lui permettant d apprendre des choses). Il est donc légitime de demander a la personne d'avoir des compétences particulières.
 
Ou alors tout le monde se voile la face et on considère qu'une boîte ne doir prendre un stagiaire que si elle n'en n'a pas besoin, uniquement pour lui apprendre des choses. Mais ca arretons un peu, ca n existe pas.
 
N'oublions pas que souvent les stages peuvent déboucher sur des embauches.
 
Il faudrait réussir a trouver une definition correcte du terme "stage" afin d arreter les debats stériles dans chaque annonce ...

Sauf que quand le stage te demande d'être compétent dans 50 domaines à la fois, ça fait légèrement sourire. D'ailleurs je comprend pas pourquoi on associe par exemple dans le dév web html,css php, javascript, asp etc... avec photoshop   c'est cool les stagiaires multi fonctions

Celui qui n'a pas un minimum de connaissances en retouche d'images, sans pour autant être un graphiste, ne peut pas être performant dans le dev web. Les outils de retouche d'image sont indispensables et font partie du nécessaire.

Alors déjà une chose : un stagiaire est là pour apprendre. Alors qu'il ait quelques connaissances théoriques sur un langage de programmation par exemple, c'est tout à fait normal, mais si on te demandes de l'expérience "en tant que stagiaire", je ne comprends plus. J'ai vu plusieurs annonces sur ce forum où les recruteurs exigaient une compétence pointue sur un domaine, un véritable expert.  
Un stage, c'est 2 choses : apporter ses connaissances à l'entreprise pour faire avancer un projet, et c'est également apprendre. Or les entreprises ont tendance à oublier cela. Ensuite, les stages qui débouchent sur un recrutement, il y a de moins en moins, le stagiaire est tellement plus corvéable et surtout moins cher.
 
Et comme le dit si bien XprtZ, les entreprises n'exigent plus une compétence mais un panel.
 

C'est clair qu'on te demande pas mal de compétences, être effectif rapidement et sans qu'on te consacre la moindre formation (même pas une journée, pour être effectif plus rapidement)... j'ai été carrément responsable de la mise en oeuvre d'un projet (à la base c'est pas ce qui était décrit dans mes missions) sans le moindre sou et formation de moi même en parallèle du boulot...

 
C'est extremement variable selon les entreprises, certaines redigent leurs annonces en faisant bien comprendre que le stagiaire est la pour apprendre, au sein d'une equipe, et d'autre font clairement comprendre que tu vas devoir te demerder (ce qui est formateur aussi, mais un peu risqué) et surtout qu'il faut que tu sois operationnel quasi en arrivant.  
 
Dans un autre genre, ce qui me gene le plus, c'est que tout les stages proposés pour des ingés demandent 6 mois, comme si un projet de 3 mois realisable par un eleve en fin de seconde année n'etait pas realisable...En gros les entreprises ne s'interessent qu'au stage de fin d'etudes, mais apres on manque d'experience interessantes quand on arrive sur le marché du travail. Il y a toujours moyen, mais dans les annonces il y a 20 stages de 6 mois pour un de 3 ou 4 mois.

Pourquoi voulez vous que les entreprises embauchent des jeunes diplomés ou meme des experimentés si elle dispose de masses de personnes qui sont pret à travailler pour des bouchées de pain ?
Des stagiaires sont meme vendues en tant qu'expert chez des clients.  
Il suffit de consulter n'importe quel site d'emploi pour voir que le nombre d 'offres de stages a explosé et parallelement le nombre de CDI est tres faible (sans compter les annonces bidons).
C'est l'une des petites combines que les entreprises du CAC ont inventé pour s'aligner sur les salaires indiens et chinois.
 
 

Tout ça c'est très bien, et je suis d'accord pour dire qu'il est anormal que certaines entreprises exploitent ainsi les stagiaires. Les exemples les plus abérants que j'ai pu voir sont en finance. Les gars sont là-bas à 7H du mat pour les briefing et finissent rarement avant 20H. Ils ont un charge de travail monstrueuse et le droit garder le silence.
 
En plus ils savent dès le départ qu'il n'y a qu'une infime chance qu'ils soient embauchés à l'issue du stage. Tout ce qu'ils espèrent tirer du stage c'est une expérience valorisante à mettre sur le CV.
 
Maintenant il ne faut pas non plus diaboliser les entreprises qui font appel aux stagiaires. Du moment que le stage permet au stagiaire de découvrir la vie et le travail en entreprise et qu'il travaille sur des technos qui ont un lien assez proche de son cursus, tout le monde est gagnant.
 
Perso je suis pour les stages (rémunérés ou pas) ayant une durée de 3 à 6 mois, surtout s'ils peuvent déboucher sur un vrai job.

Là on est déjà un peu plus d'accord : mais c'est de plus en plus rare

Les stages supérieurs à 3 mois doivent être rémunérés il me semble (je peux me tromper cependant).

 
Depuis peu oui, reste a savoir comment c'est appliqué ...

si ton stage n'est pas rémunéré (pour les + de 3 mois) ton école ne validera pas, c'est pas plus compliqué que çà.

 
Je ne suis pas sur que bcp d'ecoles verifient que le salaire est effectivement versé, ou quelles sont les modalités du versement (si dans le tiers du smic on te comprend le remboursement de la carte orange et les tickets restau, finalement tu ne touches rien du tout. Le probleme ne doit pas se poser tellement pour les stages de fin d'etudes d'ingé, mais dans d'autres disciplines je ne suis pas sur qu'ils aient les moyens de faire la fine bouche...

A mon avis, le problème initial vient de l'éducation national :
- on n'a pas de formations suffisamment professionnalisantes : intégrons des stages à quelques cursus
- les différentes formations se veulent par essence toutes professionnalisantes (ou alors c'est la recherche à la fac). Donc tout le monde propose 1 stage par cursus, voir 1 stage par année de formation.
- on se retrouve avec des milliers jeunes qui ont besoin d'un stage pour valider leur diplome, prêt à consentir des sacrifices pour obtenir leur diplome et un peu d'expérience.

Comment blâmer les entreprises qui abusent du système après ?
Ils ont énormément de candidats, pour la plupart très peu formés et avec des avantages fiscaux si on les prends, ayant en plus une forte pression scolaire derrière (trouver une entreprise d'accueil, avoir un bon rapport et donc une bonne note).

Après les décideurs profitent à leur manière de ces avantages. Mais s'il fallait rémunérer "normalement" des profils débutants, je pense que beaucoup ne franchiraient pas le pas.

Dans mon entreprise (tpe), on a plutôt choisi un étudiant en alternance afin d'avoir une réelle implication des 2 parties.

Pour résumer mon sentiment, c'est le principe du "stage" qui est bancal. L'idée de départ était bonne mais au fil du temps a été totalement pervertie

L'annonce de jojozekil est honnête il me semble. Pour avoir été stagiaire en dev web, je préfère quelqu'un qui me dit qu'il veut toutes les compétences nécessaires à ça que juste savoir coder trois lignes de php ou de html 4.0.
 
On aime son métier et on a fait autre chose à côté de ses études pour connaître l'essentiel des outils où on fait ça par défaut et dans ce cas on ne mérite même pas le tiers du smic.
 
Si l'échelle de productivité va de 1 à 500, c'est qu'il y a bien une raison...
 
Cela dit jojozekil, verser quelques centaines d'euros à un stagiaire efficace, c'est simplement du respect.
Pour 2 mois et demi de stage assez intensif (C++, java & php dans tous les sens), j'ai touché environ 300€. C'est ridicule, mais connaissant la situation de l'entreprise, j'ai apprécié le geste (tu dois être très transparent avec ton stagiaire sur la situation de ton entreprise).
 
La boîte a fini par couler faute d'entente entre les associés. Mon tuteur en a recréé une avec l'outils que j'avais développé et ça aussi c'est intéressant pour moi, surtout quand je dois assurer de la qualité de ce que je fais.
 
Bref, les stages, c'est bien. Mais les grands groupes et les SSII éléphantesques, c'est à boycotter.
Rien ne vaut une petite structure pour être bien encadré et apprendre.

Merci pour cet avis.
Concernant la rémunération, je pensais avoir assez insisté là-dessus, mais autant on ne peut rien promettre, autant ça peut déboucher sur un CDI d'une part et donner lieu à une rémunération si le stagiaire taffe sur des projets clients (donc rémunérateurs).
 

 
+1
 
bon, je ne suis pas dans votre branche alors c'est peut etre ou meme surement différent comme opinion, mais j'ai réalisé plusieurs stages (des petites merdouilles d'observation de 3 jours) mais j'en ai effectué un d'un mois dans un hopital en terminale, dans un secretariat medical, tres bien entourée, pas rémunéré mais j'etais la pour apprendre.
 
et actuellement 1mois et demi au service communication/edition de l'office de tourisme de ma ville. mon tuteur est seul, donc point de vue encadrement c'est pas mal mais j'ai quand meme beaucoup d'autonomie. Les "petites" structures permettent les 2, de l'autonomie et de la prise de décision pour des projets et en meme temps, ils peuvent t'aider ou te conseiller en cas de doute.
 
donc oui pour les petites structures. Pour la rémunération, c'est à négocier avant d'entamer le stage, mais bon, un stage reste une experience professionnalisante qui permet d'appendre plus qu'en école, et d'appliquer la théorie.
 
edit, a defaut davoir une rémuneration au smic ou plus, il est néanmoins possible je pense de pouvoire négocier d'autre avantages en nature (place dans la parking sécurisé, tickets resto, telephone ou ordi de fonction, selon le besoin du stage) ou d'avoir une indemnité kilometrique

Bonjour,
ce sujet m'intérresse vraiment car j'ai de grosse apriori sur les stages car dans ma jeunesse j'ai du en faire pas mal (étude oblige), et je ne me souviens pas d'un seul stage de bonne qualité.
Je pense que la plus part des stages sont soi sans intérèt soi utilisé pour palier à un manque dans l'entreprise sans le moindre frais.
 
Mais voilà depuis plus d'un an j'ai créé ma boite et je songe, peut ètre à prendre un stagiaire.
Pourquoi ?  
pour m'aider à travailler sur des projets en cours.
Certain vont dire que je veux prendre un stagiaire pour ne pas embaucher, et dans un sens il n'auront pas tort car oui je ne peut pas embaucher (impossible totalement financièrement). Mais les projets en cours pourrait donner une très bonne expérience au stagiaire et un bon CV, donc l'échange ne serait pas que dans un sens.
 
J'aimerais votre avis car je n'aime pas du tous arnaqué et profitez des jeunes.
 
PS: autre question, y a t-il des restriction quand on prend un stagiaire ? Ancienneté de la boite ou autre ?

 
Moi perso tous mes stages ont été intéressants (la chance), mais le fait de pas être payé ca va quand t'as pas de loyer et que tu vis chez tes parents mais sinon c'est chaud... j'avais meme pas la carte orange rien... c'est abusé alors que j'ai quand meme crée de la valeur... pour tout bénéf il faut des charges...

Salut,
 
Pour avoir été stagiaire et en alternance je pense que l'annonce de jojozekil est effectivement honnête. Même si la rémunération proposée est relativement faible, il faut quand même noter la présence d'une éventuelle embauche à la fin. Ceci ne signifie donc pas que le stagiaire n'est pas destiné à effectuer son taf, être payé au lance-pierre et fouttu à la rue après. Pour avoir galéré à chercher / trouver des stages, je pense que cela peut être intéressant pour quelqu'un désirant se lancer dans ce domaine. A une époque j'étais à la recherche d'un stage non rémunéré, et même sous cette condition le poste était assez dur à trouver. Et pourtant, je n'étais pas spécialement novice dans le domaine en question mais les sociétés ne souhaitaient pas s'encombrer d'un jeu à former.  
 
Si la société démarre cela peut aussi être une bonne expérience pour le stagiaire, dans la mesure où il va se sentir impliqué dans le développement de cette structure et se former donc sur de nombreux points.
 
Au risque de me répéter,  la rémunération est certes minimale, mais je pense que cette offre est tout à fait acceptable et pourra certainement convenir à un jeune encore hébergé chez ses parents. Après, qu'il ait déjà des connaissances dans certains domaines, cela n'est pas spécialement choquant, dans la mesure où c'est bien souvent un domaine où on peut s'auto-former.

 
Ouai mais le nombre de boites qui te sortent qu'il y aurait peut etre une embauche a la clé et qu'a la sortie rien du tout... on apprend a se mefier et notre génération est quand meme sceptique

Après faut connaître la limite entre méfiance et paranoïa. A quoi bon de cracher sur une offre relativement normale dès sa parution ? A ce moment là, il faudrait interdire chaque offre évoquant une embauche par la suite. Et si on généralise, il faudrait interdire les jobs qui proposent une période d'essai, sait-on jamais ...
 
Si la boîte est connue pour ce genre de pratiques, pourquoi pas, mais là en l'occurence je vois pas où est le problème. Je n'ai aucun rapport avec cette société, mais cela me laisse quand même perplexe ...

 
Non ce que je voulais dire c'est que c'est bien gentil de donner cette éventualité... mais perso ca ne compense pas le fait qu'on ait le droit a des indemnisations... autant aller faire du benevolat... au moins t'auras la reconnaissance. Pour moi c'est produits charges une entreprises... c'est pas que des produits... quand quelqu'un crée de la valeur pour une boite, je trouve ca normal qu'il ait une indemnité... aussi minime soit elle... y'a pas que les entreprises qui peuvent avoir des difficultés..

Pour donner de l'eau au moulin il m'est arrivé un peu la même chose que ce qui a déjà été mentionné plus haut à savoir :
 
- Un refus d'un poste de stagiaire de fin d'étude dans une DRH car j'ai été préféré à une collègue qui avait déjà fait un stage dans ce domaine. Donc maintenant pour postuler à un stage, il faut déjà avoir de l'expérience
 
- Un poste de responsable de projet occupé seul et sans encadrement pendant 5 mois. Le projet a été mené à bien, le tout à 300 € par mois 2

Bien oui, on est d'accord. Donc où est le problème avec l'annonce de jojozekil ? Dans ce même topic, il a même évoqué le fait d'avoir une rémunération supplémentaire si le stagiaire taffe sur les projets clients. En ce sens je pense qu'il valorise le travail du stagiaire ?

 
Oui voila un chef de projet employé a 300€/mois qui dit mieux?
Moi j'ai fait de ma mise en place aussi pour 0€/mois... alors alors... autant aller bosser dans un pays pauvre hein... c'est d'un ridicule!

 
Ouai c'etait aussi une reponse a blubsy...

Il faut quand meme remettre les choses dans le contexte. Là c'est sûr que la somme offerte est dérisoire par rapport aux responsabilités données. Mais dans le cas qui fait l'objet de ce topic, il n'y a strictement rien d'abusif.

 
Pour moi un stage c'est donnant donnant, on est ok... une rémunération minime why not after all, on demande pas le smic non plus... mais quand il s'agit de prendre carrement des responsabilités dans un projet... la je pense qu'on change la done...

Oui, le tout est de trouver un bon compromis entre les responsabilités du stagiaire, la rémunération proposée, les compétences requises et les enjeux / aboutissements d'un stage.

Perso je voudrais payé une indemnité (transport + surement bouf) ùais pour aller plus haut il faut pouvoir, actuellement mes contrats me permette juste de vivre, donc si c'est pour prendre un stagiaire pour ne plus payé mon loyer, c'est impossible pour moi.
Par contre c'est clair que si dautre contrat arrive et plus de travail ce serra avec plaisir que je donnerais plus...
 
En contre partis je suis une petit entreprise ou je fait tous et je pense qu'un stagiaire aprendrait beaucoup en trvaillant avec moi (pas de moi mais avec moi) dans le sens ou le stagiaire pourrait à la fin de son stage savoir comme créé et faire vivre une telle etreprise en plus de son métié premier.
Je ne cherche pas non plus à avoir un salarié mais en même temps je ne suis pas là pour former mais aider à prendre les bonne décision.
 
Je cherche actuellement la meilleur solution pour moi et pour le travail d'un stagiaire.
Je me suis fait assé arnaqué en étant stagiaire et en tans qu'employé pour ne pas vouloir faire la même chose dans l'autre sens.

 
Oui mais faut regarder les annonces... on nous propose carrement des vrais responsabilités! Et pour peanuts... La est le probleme.
Meme une indemnité de 300€ si c'est interessant je le fais... mais 300€ pour prendre des responsablités je trouve c'est pas du tout adapté...
Ok pour le donnant donnant.. mais faut que ce soit equitable

A la base je dirais que la première des règles c'est que le stagiaire ne soit pas perdant. Je m'explique : si celui-ci doit faire 45 min de trajet - en payant son titre de transports - et se payer la bouffe le midi sans aucune compensation, c'est purement et simplement de l'exploitation. Après, si tu offres une indemnité suffisante pour palier au moins ces besoins, c'est déjà ça. Ajoute à cela, une compensation liée au travail de ton stagiaire et en rapport avec tes possibilités, et je pense que c'est très honnête.  
 
Il y a des avantages à être dans une grosse structure comme il y en a à être dans une comme la tienne. Ca pourra certainement être une bonne expérience pour le stagiaire. Le tout, c'est de mettre les choses à plat lors de son embauche et de discuter avec lui de ces histoires de frais / rémunérations.

 
Oui mais ton stagiaire aussi faut qu'il arrive a vivre...  
Si c'est pas pour former, le stagiaire n'est pas censé avoir la science infuse
J'ai rien contre les entreprises, mais la arrivé a la fin de mes etudes, quand je fais un bilan, c'est franchement moche de voir qu'on a apporté de belles choses a une entreprise qui lui permettra de créer de la valeur... c'est presque gratuit ce qu'on fait...

 
Tu dis avoir fait des stages intéressants, donc ton travail n'a pas été gratuit dans la mesure où cela t'as sûrement formé et te permettra de valoriser une expérience dans tes futures embauches. C'est à ce moment là que ce travail sera reconnu.

 
Je suis désolée mais moi je suis dans une société où tout est argent... on n'est pas dans une economie de troc si j'exagere un peu. Et les responsabilités pour moi ca se paye oui... 0€ au lieu de 4000€/mois au moins pour ce type de projet.
J'ai des experiences dans le benevolat aussi... donc voila! Je les ai ailleurs aussi mes experiences!