Reprise du message précédent :

 
Décidément, c'est à se demander comment tu fonctionnes    
 
Comme presque toujours, aucune agressivité de ma part. Une erreur ou une ânerie, il est permis et même recommandé de la déclarer comme telle. Tu peux après si tu tiens à discuter avec des "munitions" admettre que mes arguments s'entrechoquent au dessus de ta tête, c'est très facile et j'y vois aucun inconvénient puisque c'est la réalité...  
 
Mais défendre une réforme, à travers une propagande que Sarkozy n'a pas inventée, qui va encore être payée par les plus démunis alors qu'il faudra vite fait trouver dix milliards pour des types qui ne savent rien du travail où on fait de la richesse, du PIB s'entend, c'est assez écartelé, je le reconnais...
 
D'où mon lien. Mais c'est un schéma de gauche, donc normal que tu ne comprennes pas que Bruxelles puisse vouloir signifier (dans la presse et les revues politiques dignes d'être lues, ca veut dire Maastricht, hinhin...) depuis 1992 des décisions qui nous coûtent les yeux, prises par des gens qui nous broûtent la vue claire et lumineuse. A chacun sa sombritude.
 

 
En réalité, ceux qui souhaitent une Assemblée proportionnelle souhaite que les élus représentent proportionnellement le peuple. Si un parti à 50% des voix, alors il a 50% d'élus et il peut gouverner seul. Si un parti à 1%, alors il a 1% des voix et ne va pas peser grand chose.
 
Mais quand un parti fait 20% mais qu'il a 50%, c'est de mon point de vue un gros problème...

 
Merci, on a compris ton point de vue, il serait juste bon de tenter de comprendre celui des autres. Jusqu'à présent, même dans le système majoritaire actuel, il n'y a jamais eu de cas de parti à 20% ayant 50% des députés à l'assemblée nationale. En 2012, la majorité présidentielle a fait un peu moins de 40%. Pas la peine d’exagérer, non seulement ça n'appuis pas vraiment le raisonnement, mais ça donne à ton interlocuteur un point de contradiction facile.
 
Maintenant, sur le fond. Lorsqu'un grand parti fait une alliance avec un petit partit et que ce dernier est nécessaire à la majorité, celà donne un jeu pervers : le petit parti a alors entre les mains les clés de la majorité avec au choix :
- une instabilité gouvernementale(cas réel : 4 ème république)
- des propositions délirantes votés afin deconserver la majorité (cas réel : Israël et la colonisation)
 
Au final, le système majoritaire à deux tour a cet avantage : permettre aux électeur d'éliminer ceux qu'ils ne veulent surtout pas voir participer au pouvoir : si le FN a si peu de député, c'est parce-que les électeurs peuvent faire part de leur hostilité en votant au second tour, dans un système proportionnelle, ce n'est pas possible. Et c'est ce qui se passe en Israel : des petits partis remporte suffisamment de députés pour être incontournable dans la majorité puis use de ce pouvoir pour faire installer de nouvelle colonies : en cas de refus, ils font tomber la majorité et donne leur voix à la majorité qui acceptera cette politique pourtant rejeté par une majorité d'Israéliens !  
 
Bref, bel exemple de démocratie qu'un système permettant un parti ultra-minoritaire largement rejetés par la population de faire passer des lois largement rejetées par la population elle aussi.  
 

 
Je ne défend pas bec et ongle la réforme et ce n'est pas la peine de dire aux autres qu'ils disent des âneries alors que tu es toi même en train de tout mélanger : retraite,  dette, Bruxelles, erreur de gestion de l'air Chirac / Sarkozy ...

 
Dans l' absolu Hollande n'a fait que 30% des voix. Et c'est uniquement par défaut que des électeurs se sont reportés sur lui au second tour . Elle est là la réalité et pas ailleurs. Après tu peux déformer la réalité a ta convenance, en choisissant soigneusement les mots et les tournures de phrases,  comme le système déforme nos pseudo démocratie. Mais tu tromperas personne,  a part peut être toi même.  
 
Nos démocraties sont un jeu de dupe, de plus en plus de monde en prennent conscience. Beaucoup jouent  encore le jeu, sans illusion, mais pour combien de temps encore ?

 
http://blogs.mediapart.fr/blog/pie [...] anc-bonnet

Parfaitement mon bon monsieur, tous pourris
Bon, ça fait quoi ça, comme système maintenant ? UMPSVertsPC ? Et après on dira que le FdG n'a pas une vision paranoïaque de la politique…

 
Le PS a été choisi par seulement 20% des électeurs à la Présidentielle :
 

(Source)
 
Grâce au système par circonscription et au système à deux tours, ils ont eu plus de 50% de l'Assemblée Nationale.
 
C'est pour moi un gros problème.
 

 
Ce n'est pas utile de répéter des choses fausses. Il faut former une majorité de députés dans une Assemblée pour qu'une décision soit prise. Si un parti ultra-minoritaire (5% disons) arrive à former une majorité (donc trouver 45% + 1 voix de députés prêt à voter sa proposition de loi), la responsabilité du vote porte sur l'ensemble des députés. Ce parti ultra-minoritaire n'oblige pas les 45% de députés à voter sa loi à ce que je sache.

Compte-rendu de l'atelier des Estivales du Front de Gauche Controverses : assemblée, constituante : faut-il les tirer au sort ? (Animé par Pierre KHALFA et Christophe AGUITON)
 
La bibliographie citée en début de séance :  
- Yves SINTOMER (chercheur, écrivain, sociologue politique, philosophe, spécialiste de la démocratie),
- Bernard MANIN (chercheur, écrivain, politologue, spécialiste de la démocratie),
- Pierre ROSANVALLON (historien, spécialiste de la démocratie),
- Dominique BOURG,
- Cornelius CASTORIADIS,
- Benjamin CONSTANT,
- Jean-Jacques ROUSSEAU.
 
Pierre KHALFA a basé son exposé sur les racines du mot démocratie : le pouvoir au peuple. La définition du peuple est déjà une question en soi, puisque le périmètre du peuple a largement évolué. A Athènes, les citoyens ne concernaient qu'un petit nombre parmi la population : les hommes libres athéniens. Il a rappelé que les athéniens utilisaient d'ailleurs le tirage au sort parmi les volontaires uniquement. A la Révolution Française, il fallait être un homme pour pouvoir être électeur, et il y avait une distinction entre électeur et éligible, car il fallait payer pour être éligible. Petit à petit, avec le droit de vote pour les femmes notamment, le périmètre du peuple s'est élargi. Il a clairement dit que la démocratie n'est pas du tout confondu avec le gouvernement représentatif au XVIIIème siècle. Il a beaucoup accès son exposé, non pas tant sur le tirage au sort, mais sur la démocratie et sur la souveraineté du peuple, en disant notamment que la souveraineté du peuple devait se limiter aux droits de l'homme notamment, et qu'un peuple souverain qui serait pour le travail des enfants par exemple, n'est pas souhaitable.
 
La question de la crise démocratique n'est selon lui pas réduite au tirage au sort, mais à la question de l'accès social à la démocratie, par la réduction du temps de travail par exemple, et en tout cas, par les moyens qu'on donne à chaque citoyen de participer à la vie publique.
 
Finalement, la lutte contre l’abstention et le rejet du politique doit plutôt passer par l'utilisation du référendum d'initiative populaire et du référendum révocatoire.
 
Christophe AGUITON était beaucoup plus favorable au tirage au sort, avec lui aussi un départ sur la définition de la démocratie. Pour lui, la démocratie est réunie quand il y a 4 facteurs :
 

• la présence d'un gouvernement
• la présence d'une contre-démocratie (ou contre pouvoir) face au gouvernement (syndicats, etc...)
• le respect des droits fondamentaux
• un espace public commun

Les modèles de représentation pour créer un gouvernement sont multiples, et il en a recensé 4 :
 

• l'élection
• le tirage au sort
• la cooptation
• la désignation volontaire (type wikipédia par exemple, n'importe qui veut participer peut le faire)

Il a posé la question de savoir pourquoi le mouvement ouvrier avait choisi l'élection au détriment des autres modes. Sa réponse se base sur la temporalité de l'histoire qui fait qu'il a un siècle ou deux, l'humanité était dans une phase d'expansion progressiste pour lequel avoir les "meilleurs" au gouvernement paraissait nécessaire. Aujourd'hui, nous serions plus dans une crise de l'idée de progrès, ne voyant plus l'utilité de progresser encore, avec comme exemple le clonage humain comme limite, ou même la crise écologique. Ainsi, les autres modes de désignation, et notamment le tirage au sort, ferait naturellement leur retour, car nous n'aurions plus besoin d'une course en avant. De plus, parmi les mouvements syndicaux ou les associations, l'élection est souvent déjà contournée, car elle cristallise les désaccords. La cooptation est déjà souvent présente dans ces institutions, sous forme de consensus validé par tous.
 
Parmi, les échanges qui ont suivi la présentation, il est clairement ressorti que la Constituante pour la VIème République devait être doublée : une assemblée élue d'un côté, une assemblée tirée au sort de l'autre, et on compare les résultats par référendum ensuite. Il y avait pas mal de camarades PG qui était favorable au tirage au sort lors de cet atelier.

Aujourd'hui c'est le come-back de la réforme des retraites.
 
Plutot que parler de la retraite, il faudrait simplement ouvrir les yeux.
 
Le chomage ne peut qu'augmenter au fils des années et donc notre système de retraite devenir de plus en plus fragile.
 
Posez vous une simple question, quels secteurs ont le plus d'emplois en France ?
Comment l'automatisation va t elle touché ce grand secteur tertiaire ?
 
La réforme des retraites qui consiste à toujours faire un recul sur le bien de la population ne va pas séduire et ne va pas fonctionner

 
même argument que tu repasse en boucle et même argument déjà contre-argumenté : oui, le système majoritaire tronsforme une majorité relative en majorité absolue, mais tu ne semble pas comprendre mon argument : est ce pour autant qu'il faut donner à un parti très minoritaire (pas 30 - 40 % des votant, mais 5-10%) le pouvoir de faire et défaire des majorité en imposant des mesure via le chantage à la majorité ?  
 

 
Ben si. Car si le parti de 5% dit "je quitte la majorité et je me donne au plus offrant", ça veut dire chute du gouvernement. Donc certes, les 45% vont tenter d'arrondir les angles, mais le petit parti de 5% va pouvoir imposer quelques mesures.  
 
Cas Israélien : chaque gouvernement doit se plier à la création de colonies car il y a toujours au moins un ou deux petit parti qui agit de la sorte. Sous la quatrième république en France, il était impossible de mener une politique claire pour la guerre d'Algérie avec de nombreux revirement de gouvernement.  
 

 
Cette argument me semble bon.
C'est pareil actuellement pour l'intervention en Syrie.
Il faut je pense une majorité claire pour pouvoir clarifier certaines choses.  
-l'interlocuteur exterieur doit pouvoir dialoguer avec un responsable clair et non choisir celui qui est le plus proche de lui.
- les petits partis vont faire des alliances pour pouvoir avoir plus de pouvoirs à certains moments ce qui est humain.
-  

 
Oui. Sachant que je ne parlerai pas de chantage mais de discussion.
 

 
Le gouvernement peut aussi ne pas s'allier avec ce parti minoritaire de 5% (surtout s'il est d'extrême-droite) et s'allier avec d'autres partis

 
Il faudrait vraiment que tu te renseigne sur ce type de situation. Là, on est parti d'un cas idéal avec un parti à 45% et un autre à 5%, mais dans les système proportionnel, tu te retrouve avec des partis à 25% et plusieurs partis à 5% qui chacun tentent de tirer la couverture à eux et font dans la surenchère avec comme seule objectif de tenter de conserver leurs électeurs. Dans le cas israélien, hormis d'hypothétique et quasi-impossible coalition gauche droite, tu a forcément certains de ces petits partis dans la majorité.  
 
Et dans ces système, ces partis qui savent qu'ils ont tout intérêt à être intransigeant empoisonnent tout simplement la vie politique en réclamant en échange de leur participation bien plus que ce qu'ils devraient au vu de leur représentativité, avec un argument choc : le renversement de la majorité. Le problème, est justement un problème de représentativité, en quoi des partis de 5% devraient faire passer des mesures rejetés par 60 ou 70% de la population? Dans le système proportionnel, il est impossible de dire "on ne veut pas de ce parti",. C'est justement ce que permet le système majoritaire à deux tours : pouvoir dire : non, celui là, il est hors de question qu'il participe au pouvoir.  

Moi je veux bien proposer une autre solution pour désigner les députés mais vous aller gueuler.
 
Tu prends un chapeau...
 
edit: C'est quoi l'excuse pour ne pas appliquer le système suisse en Israël, sachant que ce coup-ci la population est la même ? C'est pour compléter ma collection de mauvaises excuses.

Une contradiction facile surtout si ledit interlocuteur ne prend la peine de regarder que ce qui l'arrange, considérant que l'élection de 2012 est parfaitement représentative de toutes les élections législatives qui ont eu lieu en France avec ce système.
Je ne te demande évidement pas de connaître par cœur tous les résultats électoraux depuis la nuit des temps. Mais la moindre des choses serait d'éviter d'avancer avec tes gros sabots pour balancer une affirmation sur un sujet que, visiblement, tu connais mal.

En 1997 le PS obtient 23,53% des voix au premier tour alors le groupe socialiste qui se constitue comprend 242 membres (soit 44% des élus) sans compter les 8 apparentés.

 
euh?
Tu bases les répartitions des députés dans l'assemblée en fonction du résultat du seul premier tour?

 
J'explique que le système à deux tours a tendance a largement sur-représenter certains partis (plus précisément le principal parti de la majorité) donc c'est logique que je me réfère aux résultats du premier tour.

 
Justement, le parti qui remporte une élection, a besoin de cette "sur-représentation", pour éviter les affres du type de celles décrites par ZYX.
Sans "sur-représentation", la majorité serait fragile et menacée par les éléments extrêmes de l'éventuelle coalition.
 
Quant à attribuer cette caractéristique au système d'élection à deux tours, c'est une erreur, dans un système à un tour, il se passerait exactement la même chose que dans le cas du système à deux tours.
 
 

Tu es à côté de la plaque, je ne faisais là que mettre en évidence cet effet que zyx cherchait à minimiser.
Je pourrai discuter sa pertinence ou non également (et pour moi c'est non) mais on ne peut pas mélanger tous les sujets, sinon bonjour la cohérence de la discussion.

C'est vrai, et de manière amplifiée probablement.

 
- A 44% d'élus, tu es assez loin des 50% (et on en vient toujours qu'avec 20%, tu ne fait pas 50% de députés).  
- le PS n'avait pas de candidats dans un assez grand nombre de circonscription pour laisser la place à des candidats verts, PRG et MDC, les 23% en question s'est fait sur un nombre de circonscriptions plutôt réduit où dans chacune d'entre elle, le député PS avait en moyenne plus de suffrages.

Il faut être d'une sacré mauvaise foi pour chipoter parce que ce n'est pas exactement 20 ou exactement 50% et pour parler de la poignée de circonscriptions laissée à d'autres partis.
Oui, d'une sacré mauvaise foi. Disons que si c'était une blague je trouverai ça drôle; mais que vu que ça ne l'est apparemment pas je trouve ça affligeant.

 
Surtout qu'on ne parle pas des mêmes chiffres. Je parlais des citoyens (donc y compris ceux qui ne s'inscrivent pas et ceux qui ne se déplacent pas) alors qu'il parle seulement des votants (ce qui occulte sciemment tout ceux qui ne veulent plus prendre part à notre système politique).
 
Quand le PS fait un score de 23%, le nombre de citoyens soutenant leur programme est inférieur à 15% dans une élection législative. C'est assez faible par rapport au nombre d'élus qu'ils obtiennent...
 
On pourrait imaginer un système où l'Assemblée est élue à la proportionnelle et s'il y a 20% de non-inscription sur les listes électorales + abstention + vote blanc, on est 20% des députés qui soient tirés au sort dans la population...
 

Perso je suis pour rendre le vote obligatoire avec prise en comtpe totale des votes blancs.

Ou alors 20% de députés en moins ?

 
Ca donne quoi le vote obligatoire dans les pays qui l'ont mis en place ?
C'est une question, pas une critique.  

 
en tout, on en est à 9-10% d'écart (6% entre 44 et 50, 3,5% entre 20 et 23,5)  , tu parles d'un chipotage , et dans un scrutin avec accord au premier tour

 
Pour une élection de député, imaginons à la proportionnelle (pour le mode de scrutin actuel, ça ne change rien en fait pour les député), le vote blanc => siège vide ?  
 

 
Notre système politique arrive à bout de souffle, les gens ne veulent plus voter ou ne savent pas voter car ils estiment que cela ne sert plus à rien...ne nous remettons pas en cause, ne mettons pas en place de l'éducation politique... obligeons les à voter !  
 
L'UMP a fait une proposition de loi en ce sens mais qui n'est pas passée.
 
Le vote obligatoire, quelle honte !  
 
Et pour info, les votes blancs sont pris en compte (récente loi PS).

 
mince alors c'est la merde pour tous ces pays d'europe avec un sytsème parlementaire à base de proportionnelle et de coalition  

ces démocrates en carton sur ce topic, dingue de lire des trucs pareils

...... tu mets une pomme dessus, tu la vises à l'arbalète, et si tu traverses la pomme tu participes à la finale etc................................  
 
La démocratie idiote c'est quand le citoyen instruit et cultivé, doué de sociabilité remet son pouvoir de décision au hasard, comme il croit dur comme fer ce que tout candidat lui promet pendant une campagne électorale.
 
 

 
Justement, ces systèmes ont tous des défauts et ont des gardes fous que j'ai décrit précédemment.
 
- la prime au parti arrivé en tête : on retombe alors dans le même défaut qui est dénoncé ici pour le système majoritaire puisque la représentation ne correspond pas aux scores électoraux
 
- la barre d'accession (ex : proportionnelle avec barre à 5% en Allemagne, mais ils ont changé de système en passant de la proportionnelle à un autre système plus complexe.  Il y a eu aussi une exception pour le parti communiste qui n'avait pas à subir de barre pour les premières élections après réunification.) : lorsqu'un petit partit subie une déconvenue (genre 3 ou 4%), il disparaît du paysage politique national pour une législature. Celà arrive fatalement un jour lorsqu'un parti peine à dépassé les 10% et signe souvent son arrêt de mort. Au final : seulement 3 petits partis présents au Bundestag !
 
En Italie, on peut voir que les majorités ne sont pas super stables et surtout, le système fait que la droit s'allie dorénavant avec la ligue du nord pour gouverné lorsqu'elle est en tête.

 
Sympa les gentillesses ...  

 
Je ne visais personne. Étonnant que tu te sentes visée...    
 
Mais globalement, j'ai remarqué qu'il y avait peu de démocrates sur ce forum...

 
Ne fait pas ton candide, on a compris qui étaient visés, tu es connu sur ce forum. Ne prend pas non plus ta définition de démocratie pour universelle.

 
Il n'existe pas de définition de la démocratie d'helicon2. Je préfère m'en référer aux dictionnaires et aux encyclopédies.
 
Cela me fait cependant rigoler que lorsque je poste un  , tu dis "on a compris qui étaient visés". Si tu te sens visé, peut-être qu'il faut que tu y réfléchisses

 
Ce serait bien d'éviter de poursuivre dans l'attaque perso   . Il n'y a pas si longtemps, sur un autre topic, tu défendais l'idée même qu'une démocratie représentative n'était pas une vrai démocratie, ni la 5 ème république. Or, ce n'est pas la définition du dictionnaire qui dit ça   .

 
Tu te sens visé TOUT SEUL et tu considères que c'est une attaque personnelle ? Il ne peut y avoir d'attaque personnelle que lorsqu'une personne est désignée. Or personne n'est désigné vu que tu t'es auto-désigné. Faut peut-être arrêter ce genre de procédé, non ?
 
Quant à la définition du mot démocratie, faut croire que tu l'as mal lu

 
Il est peu logique que  les gens que tu as déjà précédemment accusé d'être des non-démocrates, se sentent viser.