Reprise du message précédent :

 
Nan mais on s'en fout en fait, tout ce qu'on demande c'est la démocratie.

 
Ouai on s'en fout de l'envergure internationale de la France    
Comme ça la France sera encore plus vassalisée par les USA et influencée par des intêrets étrangers, ce qui serait très démocratique

c'est un gaulliste qui dit ca  

 
ironie, toussa...
 
Enfin c'est ma faute, j'ai oublié les " " et les " " dans mon message que tu cites...

C'est pour cela que la solution 50/50 présente tous les avantages sans les inconvénients.  

Aucune agressivité dans mon propos, mais j'avoue avoir du mal à te saisir.
Tu es anti ump (pourquoi précisément ?).
Tu as voté Bayrou (et modem ?) mais tu es opposé à un système mixte 50/50 proportionnelle/ majoritaire,  
tu es opposé à une Europe fédérale, et même à l'actuelle Europe, si faible soit elle (au passage tu plaides pour une France avec un pouvoir fort mais pour une Europe sans pouvoir   ).
Je ne te comprends guère. Tu es opposé à la ligne de Bayrou sur les deux points probablement les plus importants et peut être sur d'autres, mais tu votes pour lui...
Bon, en même tant je ne te blame pas, je ne suis pas un censeur idéologue chargé de traquer les "déviationnistes" et une des choses que j'ai toujours apprécié à l'udf c'est sa très grande tolérance (parfois excessive comme on a vu   ).
Mais j'aimerais comprendre, parce que je te verrais plus chez Dupont Aignan que chez Bayrou.

Non, mais un vrai libéral, avec des salariés actionnaires.  

 
Pour le système mixte, idéologiquement je suis pour les 50/50 c'est juste que en pratique, je ne sais pas si c'est assez stable, cependant j'ai pour l'instant aucun argument pour infirmer ou confirmer ce doute. Donc pour l'instant je serais plus pour instaurer une dose "que" entre 25 et 40%, mais si ça fonctionne impec, pourquoi ne pas passer à 50% ? Je ne suis pas opposé à Bayrou sur ce point, disons que par prudence je prefère aller moins loin que lui, mais si on arrive à me montrer qu'un système 50/50 serait parfaitement stable, je serais pour... Mon ancien argument "trop de députés sur le FN" ne me "satisfait" plus, vu qu'au contraire vu que toute compte fait, puisque à chaque fois que le FN a eu des responsabilités il a démontré son incompétence, des députés FN ne pourraient, à terme, que l'affaiblir (et casser l'argument "on écarte le FN de la représentation alors c'est qu'il dérange donc qu'il a raison ouiin blablabla", a vrai dire l'un des seuls arguments de campagne lepéniste)  
 
Ensuite pour l'Europe en revanche là c'est clair je suis en désaccord complet avec lui. Je suis pour une Europe confédérale réduite à 7 membres (les 6 de départs + l'Espagne), avec des programmes intrgouvernementaux (EADS, Airbus, Ariannes, Erasmus, l'Eurocorps, etc), une monnaie unique, une barrière douanière commune, mais qui sauvegarde l'indépendance nationale.
 
Mais si j'ai été pour Bayrou aux présidentielles, c'est parcequ'il me semble le plus honnète et le plus crédible de tous, et que de nombreuses de ses propositions me paraissent un bon compromis entre ce que je veux et ce qui est posssible (car il n'y a plus de grand parti gaulliste aujourd'hui, donc faut biens se rabbatre sur quelqu'un). D'ailleurs, je connais pas mal de gaullistes qui ont voté pour lui au 1er tours, avec les mêmes réserves que moi sur l'Europe par exemple, mais vu que Bayrou était le plus crédible et le plus digne de la fonction présidentielle.... Et puis surtout entre Bayrou, Royal, et Sarkozy, le choix était très vite fait.... Entre le réalisme, même si j'ai des points de désaccords parfois important, et la démagogie, y'a pas photo pour moi...  
 
Ensuite, au tout début, j'étais pour Dupont-Aignan (j'avais même créé un topic NDA sur le forum) mais je ne veux plus en entendre parler depuis qu'il a trahi le gaullisme en appellant à voter Sarkozy au 2e tours (alors qu'en toute logique, vu ce qu'il a dit et fait avant le scrutin, il aurait dû soit voter blanc soir donner aucune consigne), puis 2e traitrise en allant à la soupe aux législatives : il s'est fait labeliser "majorité présidentielle" pour ne pas avoir de candidat UMP contre lui dans sa circonscription. Donc même si NDA a toujours des propositions interressantes (Europe à la carte par exemple, ou réclame un référendum pour le traité simplifié), il n'est plus question pour moi de le soutenir...
 
EDIT : j'ai oublié de répondre pourquoi je suis anti-UMP : c'est un parti trop atlantiste, trop libéral-conservateurs, controlé par Sarkozy et sa clique, et qui lorgne trop vers la droite de la droite pour moi.... Encore l'UMP de Chirac et Villepin, j'ai des désaccords mais aucune hostilité, mais l'UMP made in Sarko, Devedjian, Fillon, et leur clique, pouah....

On vit sous une sorte de monarchie absolue, mais elective, c'est-a-dire une succession d'elections presidentielles entre lesquelles on a un regime tout sauf democratique, depourvu de tout contre-pouvoir (du moins quand c'est la droite, puisqu'elle tient le Senat a vie). Rappelons que le pouvoir executif est aussi celui qui nomme au Conseil Constitutionnel, c'est-a-dire que l'interpretation de la constitution n'a rien d'objectif.
 
En tout cas on n'est pas en democratie.
 

Les gouvernements tombaient des qu'ils n'avaient plus la majorite absolue, a partir de quoi un nouveau gouvernement etait mis en place. Ce n'est pas la meme chose que dire qu'un nouveau gouvernement ne peut tomber que si un autre dispose deja de plus de soutiens. Parce qu'autant il est facile de voter ensemble contre un gouvernement malgre des opinions divergentes, autant s'il faut proposer une alternative les unions EG+ED auront du mal a se former.
 

Franchement, toute l'histoire de la Ve demonte largement l'argument pipeau de la stabilite gouvernementale. Dans les faits, le gouvernement met en musique les souhaits du Prince, absorbant ainsi la rancoeur populaire face aux changements abrupts. Le gouvernement sous la Ve, c'est un fusible, le PM en particulier une sorte de parafoudre dont le Prince change lorsqu'il est use. Le veritable responsable, le President, n'est lui jamais inquiete, c'est lui le parasite inutile qui beneficie a plein de la fameuse stabilite...
 
Pour le reste, le gouvernement ne fait pas que gouverner, bien au contraire l'essentiel de son action sous la Ve est trop souvent la redaction de lois sensees incarner l'action du President. L'AN n'est qu'une chambre d'enregistrement, parce que l'avenir de la majorite absolue artificiellement creee est lie au gouvernement...  
 
 
 
 
 
Une nouvelle constitution ne nous procurera pas comme par magie un personnel politique tout nouveau tout beau tout finaud, evidemment. Par contre, devoir tenir compte de l'avis des autres partis, un minimum, avant de faire passer un texte, je pense que cela ne peut qu'ameliorer la qualite des textes. Au detriment de la quantite, mais ca aussi c'est tout benef !
 
 
Je ne pense pas que ce soit souhaitable, parce que ce serait une forme de pression supplementaire sur la justice qui deboulerait. Typiquement avec un truc pareil Juppe n'aurait pas ete condamne. Le systeme d'ineligibilite temporaire ne me semble pas genant, je ne crois pas que cela permette d'apporter la democratie au pays. La priorite n'est pas la, la priorite n'est pas d'exclure les (tres rares) joueurs qui se font prendre en train de tricher, la priorite est de choisir des regles qui permettent a la partie de tourner comme il faut.
 
 
Ce n'est pas qu'un probleme de designation, c'est un probleme de representativite. L'AN doit representer le pays, c'est le principe de base d'une democratie representative (par opposition a une democratie participative). La, l'AN represente rien.
 
 
Ce n'est pas pire, je trouve. Mais je t'accorde que c'est pas vraiment mieux. A la base, le probleme c'est le concept meme d'un representant unique pour une circonscription, c'est-a-dire un systeme dans lequel les opinions localement minoritaires disparaissent, quels que soient leur poids dans le pays, un systeme dans lequel l'Assemblee ne represente en rien les opinions du pays. Au moins en Angleterre le PM n'a-t-il pas la pretention d'etre le representant de tous les Anglais, il n'est qu'un chef de gouvernement, rien de plus...
 
 
Si tu veux, y'a de veritables dictatures sanguinaires, on fait mieux aussi. Consolation a la noix AMHA...
 
 
L'Italie n'est pas le seul pays au monde a avoir la proportionnelle. Que la-bas ce soit un peu le boxon en ce moment ne permet surtout pas de pretendre que c'est mieux ici en terme de corruptions. Quant a la democratie, franchement elle est p'tet malade de l'autre cote des Alpes, mais au moins y existe-t-elle. Ici...
 
 
Le President US a tres nettement moins de pouvoirs que le President Francais ! Typiquement il n'est pas maitre de son budget, il n'est pas maitre du calendrier, il n'a pas une majorite a sa botte en permanence, les regles qui regissent son autorite sont bien plus nettes qu'ici, qui organisent et separent les pouvoirs. Il gouverne, il arrive avec son administration, mais c'est tout. Enfin, son pouvoir n'agit qu'au niveau federal, un peu comme si les regions ici avaient un pouvoir legislatif... c'est loin d'etre le cas.
 
Ce n'est pas empeachment qui cadre le President US, c'est la constitution qui ne lui donne pas tous les pouvoirs, tout simplement.
 
 
Mais precisement, un President facon Ve ne prend AUCUNE hauteur, car il n'est qu'un super-chef de gouvernement, dont le "bilan" et la reelection seront lies aux gouvernements qu'il aura mis en place. Le fait d'etre un President d'action et non un inaugurateur de chrysanthemes l'empeche de prendre de l'altitude, quel qu'il soit.
 
 
Suffit d'inscire dans la Constitution le droit de se faire gauler au radar ...
 
 
C'est vrai pour tout ce qu'il a propose, alors.  
 
Soit t'admets que son election ne l'autorise en aucun cas a pretendre au soutien pour telle ou telle mesure, soit tu consideres que tout ce qu'il a peu annoncer durant la campagne a ete valide de fait par son election et qu'a ce compte-la la polemique n'a pas lieu d'etre.
 
 
Perso je pense que la majorite des Francais ne souhaite pas de test de Francais pour le regroupement familial...
 
 
Et ? Le bilan global de la IV est bien meilleur que la Ve !
 
 
A se demander pourquoi elire un Parlement, alors.
 
 
La constitution ne fonctionne pas, en cela qu'elle ne protege en rien le citoyen contre les derives, bien au contraire elle les favorise ! Quant un truc marche aussi mal, on peut faire l'autruche, ou bien on peut reconnaitre que ca ne fonctionne pas.
 
 
Non. La France survit malgre la Ve, nuance.
 
 
"Cause toujours". Enlever tout pouvoir effectif aux 70% qui n'ont pas choisi l'UMP en 2002, c'est exactement leur demander de fermer leur gueule. ils peuvent l'ouvrir, mais ca n'aura aucun effet, donc...
 
 
Ce n'est pas a moi de dire quels seraient les resultats avec un autre mode de scrutin, on peut juste etre certain qu'ils auraient pas ete ceux-la, ne serait-ce que parce que les differents mouvements auraient ete representes partout... Par ailleurs, ma preference va a une proportionnelle regionale, histoire de refleter aussi les particularismes s'il en est. Quant aux alliances a former, j'en sais rien. A supposer qu'on ait eu ce genre de resultats, l'UMP aurait ete au gouvernement de plein droit, avec une coalition majoritaire ou non.
 
 
Je t'ai pas attendu pour y penser, et crois-moi, on en est plutot a devoir tout changer autour de l'autre balais d'essuie-glace, tu vois.
 
 
Ca depend de ce qu'on souhaite garder de la constitution. De celle de 58, je dirais... rien.
 
 
Non. Un referendum, tu l'as dit toi-meme a propos du TCE, c'est parfois l'occasion d'un jooooli bourrage de crane. Nozancetres ont approuve tout cela parce qu'ils ont vu dans la Constitution de 58 le moyen de faire revenir Mongeneral, homme providentiel. On leur a aimablement explique a quel point la IV etait nullache, et la propagande fonctionne encore. Sauf que les faits sont pas de cet avis...
 
 
Y'a PAS de democratie dans la Ve. C'est bien le probleme. Y'a des scrutins, mais entre lesquels il n'y a plus la moindre possibilite pour le citoyen d'intervenir et recadrer les choses. Tu l'as explique, c'est fait pour, c'est concu pour que celui aux commandes n'ait pas a s'emmerder avec ces connards d'electeurs, d'elus et leurs retournements eventuels d'opinion.  
 
 
Pas forcement. Tout depend du contenu des traites en question.  
Ou alors on considere que toute loi, quelle qu'elle soit, doit faire l'objet d'un referendum...
 
 
MDR : circonstances pour le moins tres ordinaires, hein. 1962, c'est une annee comme les autres comme chacun sait...
 
 
Villepin est un con. Pas parce qu'il a fait dissoudre l'AN, il est con tout court, c'est un constat suite a 5 ans au gouvernement. C'est un bon orateur, il peut meme ecrire de bons textes, mais politiquement parlant c'est un ane, et perso je le regrette pas du tout.
 
 
DeGaulle avait une mega-dose d'orgueil, qu'aucun de ses successeur n'avait, pour le meilleur et pour le pire. Encore une fois tu ne peux pas te contenter de regles a chier au pretexte qu'il est possible d'agir dignement malgre leurs lacunes. Une constitution DOIT organiser les choses de telle sorte que meme avec un President a chier la democratie soit assuree. Ce n'est pas en faisant du President le maitre des garde-fous que tu apporteras la moindre garantie.
 
 
NON.  
 
Elle peut etre une majorite ponctuelle contre UN texte dans etre une majorite de gouvernement. Elle peut etre une majorite pour un texte sans etre une majorite de gouvernement. Et elle peut etre une minorite simplement assez forte pour que la majorite doive composer et ajuster son texte.
 
 
L'AN est sensee etre representative du pays, dans une democratie representative. Ca convient pas a SaMajeste, alors SaMajeste se passe de cela, franchement c'est fourguer la democratie bien rapidement, je trouve. Tout ca pour quoi ?
 
 
On demande pas a comprendre le vote FN, ici. La democratie c'est pas l'explication du vote des uns ou des autres, c'est la prise en compte, simple et directe, de ce vote.
 
Comprendre le vote FN, ca peut se concevoir pour qui voudrait agir dessus. Mais au nom de quoi, au fait, au nom de qui ?? Le vote FN, c'est pas une maladie honteuse, hein. Tant qu'on autorise ce parti, le vote FN est un vote comme les autres et ne doit surtout pas etre autre chose. Ou alors c'est que t'as une drole de conception de la democratie, et qu'il serait bon que tu publie la liste des partis a mettre au ban...

Les deputes ne sont pas des elus de proximite, ils vivent 90% du temps a Paris, et s'ils visitent leurs permanences c'est essentiellement parce qu'un peu de clientelisme aidera a la reelection. Je n'ai pas elu "mon" depute, je le supporte, je ne peux pas lui parler parce qu'il n'est rien pour moi (et c'est reciproque, je pense).
 
En quoi la proportionnelle est plus democratique ? En cela qu'elle fait de l'Assemblee Nationale une chambre representative de la Nation, ou les differents courants d'opinion disposent chacun d'un poids proportionnel a ce qu'il est dans le pays. Alors qu'avec le systeme actuel, on enpeut rien deduire. On peut avoir un pays majoritairement a gauche et une AN "majorite absolue" a droite, c'est meme dans ce but que Pasqua a charcute la carte electorale...
 
Creer une majorite absolue avec une minorite d'electeurs, c'est pile-poil un deni de democratie.

Je m'en fous de l'envergure internationale de cette France qui ne represente rien. S'il faut choisir entre plastroner hors de nos frontieres et avoir la democratie, mon choix est vite vu : tout comme Hephaestos.
 

 
En gros tant que vous avez la proportionnelle vous êtes heureux, même si on ne vous écoute plus à l'international et que les français ne font plus confiance au gouvernement. Ok c'est votre point de vue.

 
25/75 et j'en démordrais pas  

Glouba Caramba, on ne sera jamais d'accord

 
Ce smiley est bien léger s'agissant de chier sur la démocratie au nom que tu aimes notre Président.

A partir du moment ou tout le monde joue avec les meme regles c est democratique, tout le monde peut etre representé.

La confiance dans le gouvernement decoule tres largement de sa representativite. Avec le regime de la Ve, la confiance dure 1 an, apres quoi la grogne prend le dessus, jusqu'a l'inevitable remaniement voire carrement le changement de l'equipe, tout ca pour proteger le Prince...
 
A l'international, ca decoule aussi de la constance dans l'action, et ca ce n'est pas remis en cause par une proportionnelle, bien au contraire. Et puis le degre d'ecoute d'un pays qui a la bombe et encore quelques forces economiques et technologiques, ca n'est pas exactement soumis a la nature plus ou moins autoritaire de son regime.  
 
 
 

Evidemment non.  
Ne peuvent etre representes que ceux qui peuvent etre majoritaires sur une circonscription, et tant pis si au niveau national leur opinion n'est pas nulle, s'ils ont aucune circonscription qui se retrouve majoritairement (au second tour !) derriere eux, ils sont exclus.
Les regles sont les memes pour tous, elles sont juste tres avantageuses pour certains. Comme par hasard ceux qui ont pondu le systeme ...

 
 
Non, le Conseil Constitutionel est nommé conjointement par le Président, le Président de l'AN et le Président du Sénat, pour un mandat limité dans le temps. On peut critiquer l'objectivité du CC mais quelle alternative tu proposes ?  
 

 
C'est une avancée, mais si le gouvernement ne peux pas gouverner parceque l'Assemblée est devenue hostile, mais qu'elle n'arrive pas à s'accorder sur un nouveau gouvernement, c'est le blocage.
 

 
Le Président donne le cap, le PM s'assure que le navire le suit comme il faut et s'occupe des détails. Et le Président est inquiété lors des présidentielles, hein... Puisqu'il a été élu, tant qu'il ne perd pas sa légitimité soit par contestation populaire importante, soit par cohabitation, soit par perte du référendum, je vois pas où est le problème
 

 Mais un système mixte permettrait cela aussi
 

 
Là tu diras qu'un défaut de la Ve c'est que la Justice est pas assez deconnectée du monde politique et là je serais d'accord. Il faudrait par exemple stopper le fait que le Président est aussi le machin jsais plus quoi du conseil de la magistrature...  
 

 
Bah alors, allons même plus loin, décrétons qu'il doit y avoir le même pourcentages de députés femmes, de députés homos, de députés catho, de députés musulmans, de députés juifs, de députés bouddhistes, de députés qui aiment regarder Julie Lescaut, de députés sado-masos, de députés qui prefère le vin rouge au vin blanc, de députés qui aiment les lasages bolognaises Marie, que dans la population française, comme ça l'Assemblée Nationale sera parfaitement représentative    
 
Plus sérieusement, l'Assemblée Nationale c'est surtout l'organisme à qui ont délègue durant 5 ans notre pouvoir législatif, car il est pas possible à chaque loi d'organiser un référendum comme on convoquait les citoyens athéniens sur la Pnyx. Cette Assemblée doit être pluraliste et représenter tout le monde, mais elle doit aussi être efficace et jouer son rôle, donc avoir une tendance majoritaire : c'est le rôle du système mixte qui permet de concillier les deux
 

 
C'est pire, la représentante de tout les Anglais c'est la reine qui n'a aucun autre mérite que d'être issue des couilles de son père.. Pas très démocratique non plus.  
 
 

 
AMHA, s'il y a un pays qui politiquement ressemble à la France dans le genre "ya 30 partis jamais personne est d'accord, sauf sur le point que y'en a marre même si personne n'est d'accord pour dire de quoi y'en à marre", c'est bien l'Italie.  
J'ai pas très envie de transposer ce système avec un Etat faible qui repose sur des coalitions branlante en France...  
 

 
Oui, il a moins de pouvoir, fdu fait de la tradition politique américaine, mais il a quant même un très grand pouvoir, qui ne peut, au niveau occidental, se comparer qu'avec celui du Président français (parceque les Présidents italiens, allemands, etc... sont des têtes de gondoles qui ne servent à rien, d'ailleurs ici qui connait le nom, sans regarder sur wiki, du Président de la RFA ? Pas moi en tout cas)  
 
 

 
Contrairement à ce que fait Sarkozy je te l'accorde, il doit tout de même prendre une certaine distance avec son parti d'origine. Il doit représenter la France à l'étranger et donc se faire leader de l'ensemble du peuple.  
 

 
On peut pas mélanger le traité simplifié, qui engagera définitivement l'avenir de la France (car oui, si le traité made in Sarko est signé et ratifié, plus aucun retour en arrière ne sera possible), avec des mesures qu'un gouvernement ultérieur pourra toujours révoquer s'il le souhaite.  
 

 
Une décolonisation catastrophique, une instabilité monstreuses, peu France rabaissée et humiliée, surtout que ces conneries on faillis nou conduire à la dictature militaire en 58, c'est super...
Hormis la croissance économique, je ne vois rien de bon dans le bilan de la IVe. J'aimerai que tu m'expliques.
 
Allors que la Ve, c'est tout de même une stabilité et un gouvernement qui gouverne, l'élection du président au suffrage universelle, la fin de l'empire coloniale gérée proprement, l'arme nucléaire, le lancements de grands programme comme le programme spatial, le concorde, Airbus, la réconcilliation franco-allemande, la modernisation du pays dans tout les domaines...
 

 
Déjà parceque le Président ne peut pas tout faire (si un Président était ominpotent il aurait pas besoin de ministres non plus d'ailleurs), et que le principedémocratique dit qu'un homme seul ne peut décider de la loi, même si c'est un excellent chef. De Gaulle lui même n'avait pas la légitimité, malgré ses qualités et son prestige, pour décider de la loi. Seul un Parlement ou le peuple lui même peuvent accepter ou rejeter une loi.  
 

 
La Constitution fonctionne tant que l'intégrité territoriale est intacte, que la France est écoutée internationalement, dirigée et gouvernée à l'intérieur, que l'administration et les institutions suivent leurs cours normale, que l'Etat conserve son autorité et son pouvoir de décision et qu'il n'y a pas de dérives dictatoriales.  
 
 

 
En même temps, les gens n'avaient qu'a pas élire des députés UMP, hein... Si l'UMP a eu 369 sièges c'est que dans 369 circonscriptions la majorité des citoyens ont voté pour un député UMP, ils avaient qu'a ne pas le faire.  
 
 

 
Ah donc on va devoir se taper ETA, Corsica Nazione, le FLNC et ses 47 variantes, plus les quelques autonomistes bretons et alsaciens (ils existent encore?) à l'Assemblée. Déjà qu'avec nos 11 partis nationaux (FN, MPF, UMP, PSLE, Modem, PS, PRG, Verts, PCF, LO, LCR) former une coalition gouvernementable stable et efficace relèvent de l'utopie... Au moins les séances parlementaires seront plus animées qu'aujourd'hui. Enfin heusement qu'il n'y a plus de guerres en Europe, on aurait 4 fois le temps de se faire envahir par les panzers jusqu'a Bayonne en attendant qu'ils prennent une décision.  
 
 

 
Bourrage de crâne mais faut pas sous-estimé le peuple non plus.. En 2005, les béni-oui-oui nous ont fourni une opération propagandesque gigantesque, en nous assurant qu'en cas de vote NON, ça serait la fin du Monde, de l'Europe, le chaos, la guerre, la peste et la colère divine et pourtant les gens ont été suffisament malin pour pas se laisser prendre...  
 
Quant à la IVe, on a pas eu besoin de leur expliquer qu'elle était nulle, ils l'ont comprit tout seul...  
 

 
tu détournes mes propos là... Relis ce qu j'ai écrit
 
 

 
Entre un traité européen et une loi sur le calibrage des poireaux, y'a de la marge...
 

 
La censure n'avait rien à voir avec l'Algérie, les députés étaient mécontent de la décision de De Gaulle de convoquer un référendum sur l'élection du Président au suffrage universel
 

 
Au contraire, il s'élevait largement au dessus de la médiocrité politique habituelle. Sa force et sa faiblesse était de ne pas être un élu mais un fonctionnaire, il n'était donc pas pourri par la logique politicienne mais ça l'a rendu naïf (par exemple au CPE, j'étais contre le CPE mais paradoxalement l'entetement de Villepin m'a fait monter dans mon estime, il devait vraiment être persuadé que le CPE serait bon car il a persevéré quitte à ruiner ses chances pour 2007. Sarko à sa place aurait trouvé une pirouette pour faire marche arrière dès janvier et ainsi sauver ses chances pour 2007)  
 

 
En même temps, vu son oeuvre, je le pardonne pour son orgueil...  
Et même avec un Président à chier, la démocratie est assuré, il n'a pas le pouvoir d'interrompre les élections, de faire ce que bon lui semble, sauf en cas de crise catastrophique où il applique l'article 16 et devient un dictateur dans le sens romain du terme, le temps que la crise se termine...  
 
 

 
Ces Assemblés, les Français les élisent. Tu prends l'exemple de De Gaulle, il leur aurait suffit de le mettre en cohabitation auquel cas il aurait démissioné et serait parti sans demander son reste, en bon démocrate.  
 

 
Donc appliquons les mesures du FN alors  
 

 
"Plastroner hors de nos frontières" comme tu l'appelles c'est uen question d'indépendance. Si on s'en fout de la grandeur du pays, ça veut dire que la France sera faible et donc soumise à des interets étrangers, souvent américain, ce qui est très très loin démocratique...
 
Ces histoires de grandeur nationale, d'indépendance, c'est pas pour se la péter, c'est pour être maitre de son destin, c'est tout. Car avoir la démocratie parfaite c'est bien mais si elle n'a pas de pouvoir et que le pays est vassalisé, ça ne sert à rien...

Personnellement, la proportionnelle intégrale, je suis contre.
 
Pour moi, la démocratie c'est un ensemble de pouvoir et de contre-pouvoirs. Le pouvoir c'est la résultante de l'expression citoyenne, les contre-pouvoirs c'est ce qui va obliger ce pouvoir à bien éxecuter ce pour quoi le pouvoir est en place.
 
Avec la proportionnelle intégrale, il n'y aurait pas de pouvoir et donc pas de contre-pouvoirs en face. Avec le scrutin majoritaire, il n'y a pas de contre-pouvoirs. Bon après les contre-pouvoirs ne se trouvent pas qu'à l'assemblée (je suis même tenté d'enlever le "qu'" ). Les puissances médiatiques et économiques aussi sont à placer dans les pouvoirs d'influences qui prennent inévitablement position.  
 
Mais je trouve débil de dire, on va mettre une propotionnelle totale parcequ'on veut que le peuple soit représenté le plus fidèlement possible. Faut pas oublier que l'objectif premier du pouvoir c'est quand même de construire quelque chose et donc de gouverner.
 
Je suis pour la démocratie pas pour le démocratisme.

Tu fais semblant de ne pas comprendre. Nos représentants politiques sont censées nous représentés politiquement.

On demande donc, comme il va de soi en démocratie, qu'ils soient présents en proportions représentatives dans les chambres prévues à cet effet, de la population française.

 
On se calme là. Je ne chie pas sur la démocratie, j'en ai une vision différente de la tienne. Faudrais accepter que les gens ne sont pas forcément d'accord avec vous.

 
Il n'y a pas de constance si les gouvernements sautent tous les mois.

Oui, voilà, on n'a pas la même vision de la démocratie

 
Il n'empêche que l'on a tous les deux un idéal de démocratie. Me conspuer en disant que je suis contre la démocratie ne montre pas une certaine ouverture d'esprit, c'est dommage.

 
Un Parlement parfaitement représentatif est un mythe. Tout simplement parceque ce qui est représentatif aujourd'hui ne le seras pas demain..
 
 
Aujourd'hui, l'UMP pèse 35% et le PS 27, si ça se trouve dans un an l'UMP fera 20% et le PS 40.  
 
Sans compter les millions d'indécis qui souvent votent dans pour le favori. Et puis tout les petits partis ne seraient pas forcément représentés, si ça se trouve il manquera quelques centaines de voix à un petit parti pour avoir un député, ses électeurs ne seront donc pas écoutés...
 
Une Assemblée au mieux n'est que partiellement représentatives dans les quelques mois qui suivent sont élection.

 
+1
 

Ouais, c'est pour ça qu'on revote régulièrement il me semble.

Nan mais faudrait voir à arrêter avec des arguments aussi creux, "on peut pas faire une démocratie parfaite alors on garde notre riendutoucratie".

Ne pas apprecié ce systeme parceque pour vous il ne fonctionne pas OK, mais dire qu il n est pas democratique non.
Techniquement parlant le systeme n empeche pas d avoir une AN tres diverse, et si les deputé jouaient le jeu et ne votaient comme un seul homme a chaque fois ca irait deja mieux.

 
Oui mais pas tout les 3 mois    Au bout de 5 ans, les opinions ont changés..
 

 
Là n'est pas la question
Là question est la suivante : sachant que la démocratie parfaite n'est pas possible prefère-t-on une démocratie imparfaite qui fonctionne tant bien que mal, qu'une démocratie un peu moins imparfaite paralysée ?
 
Le mieux est l'ennemi du bien...
 

 
Pluzun...
 
je pense qu'on en revient toujours en fait, que le système ne marche super non pas parcqu'il est mauvais mais parceque ceux qui le controlent sont souvent mauvais...

 
Nan mais c'est pas compliqué la démocratie : le peuple a le pouvoir, chaque citoyen à part égale.
 
Comme la démocratie directe est pas une solution (quoique...), on a choisi la démocratie représentative, où XX.000 citoyens délèguent leur voix à un représentant.
 
Le résultat on le connait : 50% des citoyens ne délèguent leur voix à personne, 20% la délèguent à l'opposition et 30% à la majorité.
 
Eh bien ça, on peut refaire dans sa tête autant de fois qu'on veut le raisonnement appris à l'école en éducation civique (j'avais déjà eu du mal à l'époque je me rappelle), eh bien ça ne colle pas avec le concept de démocratie.

 
Je préfère une démocratie. Tout court.

 
C'est facile d'éviter la question...
 

Mais c'est pourtant pas compliqué, je ne vois pas comment on peut qualifier de démocratie un régime soit-disant représentatif où la moitié de la population n'est représentée par personne, un quart est représentée par une opposition aphone, et un quart représentée par le parti qui possède tous les pouvoirs.

 
D'ou le besoin de mettre une certaine dose de proportionelle, pour rendre le système plus démocratique...
 
Il y a deux choses :
- le système actuel n'est pas assez représentatif
- Plus un système est représentatif, plus il est ingouvernable, ce qui est néfaste à tous, surtout pour les plus faibles.  
 
D'ou la solution la plus sage, hors de tout carcan idéologique, c'est le juste millieu, le système mixte, pour avoir une certaine stabilité et efficacité et plus de représentativité

 
non mais attend, tout le monde s'est présenté hein. Ce n'est qd même pas la faute à notre mode de scrutin si une importante partie ne va pas voter ou si ce sont les électeurs des gros partis qui récoltent le plus de voix !
dans le même ordre d'idée, la proportionnelle comme proposée par le modem ou même le ps est loin d'être intégrale... en quoi cette proportionnelle est elle démocratique vu que bon nombre de voix ne seraient pas représentées à l'assemblée ?
 
Perso, je trouve le 2nd système plus représentatif, et je suis pour, mais je ne trouve pas que le 1er système en vigueur n'est pas démocratique. La preuve, la majorité des citoyens a eu l'occasion d'en changer lors des dernières élections et n'a pas utilisé cette possibilité... (tous les partis hors ump proposaient une proportionnelle)
 
 

Par exemple que les forces d'opposition aient des tickets au CC, c'est-a-dire des droits de nomination.
 
 
Non. Parce qu'une AN "hostile" n'a d'effet que sur les lois, et le resultat sera un ralentissement (voire un blocage) de la production de lois, ce qui n'empeche pas un gouvernement de fonctionner que je sache. A la limite faut-il prevoir un cas particulier pour les lois de finance, et encore...
 
 
C'est du flan : dans les faits, tout se decide a l'Elysee et le PM est la pour prendre les coups. Tu peux le deplorer, appeler ca une derive, ce que tu veux, c'est CA la realite, et c'etait deja comme ca sous DeGaulle.
 
 
Le probleme c'est que ce type n'a a repondre de rien, n'a a tenir compte de rien, qu'il peut imposer ses 4 volontes a tout le pays juste parce qu'il est un habile demagogue qui a su se faire elire avec un scrutin bien particulier. Pendant 5 ans il peut se foutre du monde, Chirac l'a fait 12 ans durant et c'est bien parti pour 5 ans de plus, et c'est uniquement possible grace a ce systeme qui le rend intouchable.
 
 
Mixte quoi ? Mi-democratie mi-dictature ??
Serieux, tant qu'on a un systeme ou une minorite peut imposer ses vues a la majorite, on n'a pas de democratie.
 
 
Il faudrait tout simplement que le President ne puisse plus etre qu'un aimable inaugurateur de chrysanthemes, un type au-dessus des querelles partisanes, a meme d'arbitrer et d'apaiser les tensions dans le pays, un type qui laisse gouverner... le gouvernement, un type qui laisse legiferer... le pouvoir legislatif.  
 
 
Je vois pas trop le rapport. Contrairement a toi je ne prejuge pas des idees qu'il faudrait pour entrer a l'AN. Je dis que si le parti des amis de JulieLescaut recueille 10% des voix, ce parti doit avoir 10% des sieges, tout simplement. Ce, que les amis de Julie soient 5, 10 ou 15% dans la population, hein.
 
 
C'est quoi l'efficacite d'une AN pour toi ? Parvenir a voter un max de lois en un minimum de temps, facon culture du resultat ??
Perso j'estime que parvenir a faire une ou deux lois majeures par legislature, des lois qui devraient recueillerir l'assentiment des representants d'une majorite de citoyens, ce serait infiniment plus souhaitable. Parce que ces lois-la auraient une veritable legitimite, et que le travail de negociation prealable au vote inciterait chacun a tenir compte des arguments des autres. Alors qu'avec un systeme -fut-il mixte- qui fabrique des majorites absolues la ou il n'y en a pas, on va forcement vite en besogne, et on commence par defaire ce qu'a fait le predecesseur...
 
 
Oui mais elle n'a aucun pouvoir effectif, donc on s'en branle total.  
 
 
J'ai pas tres envie de continuer avec notre systeme merdique.
 
 
NON. Il a moins de pouvoir du fait de la CONSTITUTION des Etats-Unis d'Amerique. C'est pas un gros concept flou genre "tradition", c'est un texte ecrit qui organise la democratie. Bien mieux que ne tente de le faire la Ve Republique Francaise si tu veux mon avis.
 
 
Non. Le President US a un pouvoir tres different de ce qui existe en Europe, tout simplement. Parce qu'il s'appelle "president" ca evoque la France ou le President dirige tout, mais dans les faits on est tres, tres loin.
 
 
Mais ce n'est pas propre a Sarko, c'est exactement ce qui a eu lieu avec TOUS les Presidents de la Ve. Pompidou (et Poher !) moins que les autres parce qu'il est mort plus vite, c'est tout.
 
 
Du point de vue de la legitimite, si. Sarko est tout-a-fait legitime (pour reprendre tes termes) sur son traite simplifie, car il n'en a fait aucun mystere durant sa campagne. Il a ete elu "pour ca" et il le fait, en parfaite adequation avec la definition Gaullienne du pouvoir qui consiste a n'en avoir rien a foutre de ces braillards de l'opposition.
 
 
Ben puisque tu parles de decolonisation, l'Algerie c'est quand meme bien ce qui a ete le pire... L'instabilite monstrueuse on s'en fout, la IV a quand meme reussi a produire des choses genre Securite Sociale par exemple. Quant a la dictature militaire, c'est avant tout les militaires qui en seraient responsables. Quelque part, il est savoureux de craindre la dictature militaire mais de louer un systeme qui remet tous les pouvoirs dans les mains d'un militaire . En fait, ce que les militaires ont pas digere, c'etait la decolonisation, c'est pour cela que DeGaulle a ete mis en place (mettre fin a l'"abaissement" et l'"humiliation" ), et finalement il a du rejoindre le mouvement contriant et force, et le moins qu'on puisse dire c'est que ca n'a pas ete en douceur...
 
 
Encore une fois, non, ce n'est pas le gouvernement qui gouverne dans la Ve mais l'Elysee . L'election du President est une connerie qui ne profite qu'a lui, la fin de l'empire colonial s'est faite dans le sang, et le reste est au credit de la France bien plus qu'a celui de la Ve.
 
 
Ben c'est pourtant ce qui se passe : le President a un cabinet qui produit les lois, les fournit aux ministres, a charge pour eux d'aller les defendre devant leurs adversaires a l'AN, de toute facon leurs copains les feront passer. Les ministres sont des fusibles sous la Ve.
 
 
Ce meme principe qui voudrait qu'on separe les pouvoirs ??
 
 
Non mais n'importe quoi. Tu as reconnu toi-meme que les institutions faisaient l'objet de derives, tu as meme mis tout ca sur le compte des personnes, c'est-a-dire que la constitution a failli a proteger le pays contre ces derives, des derives qui portent atteinte a la democratie puisqu'un homme un seul impose sa volonte au pays. Bref, la Ve ne fonctionne pas.
 
 
T'es en train de dire que les 70% de gens qui ont pas voulu de l'UMP doivent s'en prendre aux 30% qui ont vote UMP ??
L'UMP a eu les 2/3 des sieges, mais avec 1/3 des voix. Les gens n'ont pas choisi des deputes UMP, ils ont, dans leur immense majorite, SUBI l'election de deputes UMP.  
Ce systeme est ubuesque et anti-democratique, et t'es en train d'expliquer que c'est la faute des electeurs si le systeme ne reproduit pas leurs souhaits ?!? Au secours !!
 
 
S'ils representent quoi que ce soit, pourquoi pas ? Avec 577 deputes, il faudrait representer grosso-modo 2 pour mille de la population pour avoir un elu, ca n'est pas rien, ca merite consideration. Si y'a assez de gens pour choisir ce genre de mouvements (dans des variantes legales, evidemment) alors oui, ils doivent etre presents.
 
 
Ca se discute, ca. C'est sur que c'est facile a balayer tant qu'on n'a pas essaye. Mais quand on voit l'equipe "efficace" qu'on nous a pondu avec la majorite absolue UMP, qu'est-ce qu'on a a perdre ? Une ministre de la Ville aussi prometteuse que Boutin ? Une ministre de la Sante aussi gaguesque que Bachelot ??
 
 
Petain avait les pleins pouvoirs, pour ce que ca a change...
 
 
C'est pas toi qui affirmais ta foi en la sociologie, celle qui explique que le vote "non" au TCE n'est qu'en faible partie lie directement au texte lui-meme... Faut te decider, hein : soit le peuple a raison et le FN doit entrer a l'AN a l'echelle de son poids dans les urnes, soit le peuple se gourre de question et vote impulsivement... y compris aux referendums !
 
 
Vu l'importance du volet agricole dans l'UE...
 
 
Villepin se prenait pas pour de la merde, il se pensait au-dessus du lot, finalement il s'est avere un tres mediocre premier-ministre (apres avoire ete un ministre de l'interieur inexistant), incapable de comprendre les principes de base de la politique, persuade d'avoir raison seul contre tous, le genre de mecs qui conduit les nations a la ruine.  
 
 
Tu n'as rien compris au film. L'enterrement du CPE a signe la fin des espoirs de Villepin. C'etait sa seule carte maitresse, parce qu'il l'avait pique dans le jeu de Sarko les deputes UMP pouvaient pas trop etre contre, donc ils l'ont suivi. Apres quoi il a voulu montre que lui etait un homme a poigne, qu'il ne reculerait jamais face a la rue, que ces connards de rouges allaient voir qui est le maitre, le genre d'attitude qui fait mouiller a droite. Il a persiste longtemps, au-dela du raisonnable en termes de pourrissement, jusqu'a ce que Chirac siffle la fin de la partie. S'il l'avait emporte, il aurait eu le soutien des deputes UMP qui vomissent la rue, il aurait pu atomiser la pretention de Sarko a etre l'homme de la rupture, il aurait pu affirmer que lui, Villou, parvenait a faire des reformes, etc...
 
Le CPE c'est un concentre de Ve Republique : l'idee d'un type (future President, alors) qui devait etre mise en musique par un gouvernement a sa botte une fois parvenu aux affaires, votee par l'AN-boite d'enregistrement, qui s'avere a chier de A a Z parce que personne s'est pose la question de l'envie des Francais a recevoir cette grandiose idee, tout cela matine d'ambitions personnelles XXL exacerbees par un systeme qui personifie le pouvoir a l'extreme.
 
 
Il fait d'ores et deja ce que bon lui semble. Si pour toi on est en democratie, je comprends ton bonheur, mais pour moi on est loin du compte, donc...
 
 
Sauf que ces assemblees sont elus avec un mode de scrutin a la con qui en fait des objets representatifs de rien du tout.  
 
 
Qui demande cela ?? Faut arreter la fumette, pour moi le FN doit exister a la mesure de son poids electoral, et celui-ci est loin, tres loin des 50%.
Blague a part on va quand meme avoir le programme du FN en version light avec Sarko, mais bon...
 
 
En quoi est-on plus independants parce qu'on a un prince-president ?  
 
 
On n'est pas maitre de notre destin. Sarko est maitre de notre destin, si tu veux, mais lui n'est qu'un avatar de la Ve, ce n'est pas mon president, c'est un type qui ne represente qu'une minorite de gens et ses decisions n'engagent que ceux qui l'ont voulu.

La cafféine, c'est mal

j'ai même plus le courage de lire les posts de glouba

D'une part j'ai explique pourquoi la proportionnelle n'implique pas (du tout) une censure par mois. D'autre part l'AN ne changeant pas, les mouvements seront pas si nombreux que cela. Enfin, l'alternance gouvernementale ne signifie en rien un changement de direction a l'international, c'est assez decorrele,
 
 
 
En quelque sort l'AN de 2002 est representative du moment ou la pensee UMP captera 2 Francais sur 3, hein, il suffit d'attendre...  
 
Serieux, notre systeme produit une AN representative de que dalle, c'est pas complique a comprendre. Le systeme a ete CONCU pour avantager la droite, et c'est pas moi qui le dis mais Pasqua qui le reconnait. C'est quoi la legitimite de l'AN issue d'un tel truc ??
 
 

Techniquement parlant, ce systeme impose a une opinion d'etre majoritaire sur une circonscription pour apparaitre a l'AN, moyennant quoi le FN a pu disparaitre avec 15 de suffrages bon an mal an. Si ca c'est democratique, effectivement y'a aucun soucis ...

 
Idem :-D

 
 
Pourtant ça c'est passé lors de la IV° tout simplement parce que les alliances qui forment le gouvernement quand elles se déchirent votent directement la censure. Et les alliances ça peut durer un mois ou une semaine ou un an, c'est très variable.

Parce qu'il n'y avait pas de garde-fou a l'usage de la censure sous la IV. A partir de la, effectivement, il est facile de faire tomber un gouvernement des qu'on n'est plus jouasse. Encore une fois si pour y parvenir il faut presenter un gouvernement alternatif et lui faire recueillir plus de voix, c'est une tout autre chanson.