Reprise du message précédent :

 
Si outre

 
Quand au petit discours qui vise à se victimiser à coup d'argument "sentimentaux" et à infâmer l'adversaire selon le même principe mais en inversant les adjectifs. Surtout pas le moindre commencement de début de preuve aux allégations qui permette de pas parler du fond. Romantisme et nationalisme sont lié.
 
Le fond c'est que le gouv grec actuel n'a pas de majorité politique en europe et que personne ne veux subventionner leur égoisme (en) particulier. Fermez le ban.

 
En amalgamant les politiques menées par l'Eurogroupe et les populations des différents états, tu fais un raccourci. Même en Grèce, la population n'a pas choisi la politique d'Alexis Tsipras. Le peuple grec a majoritairement refusé l'austérité, refusé de signer ces mémorandums qui ne font que créer crise sociale et humanitaire et pourtant, M. Tsipras a signé le mémorandum. Il a donc agi contre la volonté de son propre peuple. Ceci est un exemple mais nous pouvons étudier les même phénomènes dans de nombreux pays européens.
 
De fait, dire que je suis contre l'UE actuelle, c'est comme si je disais que j'étais contre l'ensemble des pays qui composent l'UE et contre l'ensemble des populations est très idiot.
 
Pour le reste, ton discours est sans queue ni tête. Quel rapport entre une critique des politiques de l'Eurogroupe, le piétinement des valeurs démocratiques et le fait de brûler des fiches de paies ou des avis d'impositions ?  
 
Encore une fois et pour être très clair : Je n'ai aucune sympathie mais beaucoup de dégoût vis-à-vis des propositions ou des actes des membres du Front National. Affirmer que je fais mon coming-out au Front est donc clairement insultant et résulte d'une pensée binaire où ceux qui seraient contre l'UE seraient forcément proches du Front National.

Oui et quand sur le topic europe, la gauche radicale explique à longueur de page qu'une union europeenne ca ne peut pas fonctionner, que chaque pays doit etre souverain chez lui, tu vas me dire que c'est une défense de la démocratie ?

 
Dans les faits, la politique que tu soutiens nous coûtent beaucoup plus cher...
 

http://www.monde-diplomatique.fr/2015/08/HALIMI/53505

 
Je pense que tu te trompes de personne en fait. Je ne parle qu'en mon nom sur ce forum. Je ne sais pas qui est "la gauche radicale" mais moi, c'est helicon2.

Et part insulter les gens de gauche de quasi-fascistes simplement parce qu'ils condamnent l'austérité imposée par une institution, t'as des trucs à dire ?
Sur le fait de demander à un pays où les retraites ont baissé de 50% de les réduire encore par exemple.

Et depuis quand la gauche radicale prône la stagnation des salaires comme tu le dis dans ton message ? Ou même l'inflation ?
Un ramassis de poncifs tes messages.

Je me trome pas, je te parle de l'incohérence de la gauche radicale, c'est tout. Souverainiste, tout en se défendant de la jouer nationaliste. Je te demande pas de l'assumer, je le fais simplement remarquer.

Si tu sais pas faire la différence entre souveraineté populaire et souveraineté nationale.
Vive les États-Unis Ouvriers d'Europe hein.

Pitié, le peuple grec a juste voté non au plébicite (pas référendum plébicite) du gouv grec pour faire pression. Réponse des intéressés, allez vous faire voir chez vous. Comme dit précédément, fermez le ban. Quoi que veuille les grecs, y a aussi le méchant principe de réalité.

Evidement il te mets mal à l'aise, en tout il te mets plus mal à l'aise que les messages des nationalistes modéré sur les sujets Europe/grece et Parti de gauche.

Y a aucun piétinement, les gens y'en a vouloir des sous
 

Je poncife pas moins que les camarades du front de gauche national.
Et à ton humble avis peut-on être pour l'austérité et contre la Sparpolitik ? Tu as deux heures et prends ton temps fais gaffe y a un piège.

T'es donc pas particulierement pour le principe d'une union. Seulement si elle est de ta couleur politique. Indépendament de ca, t'es contre.
 
Perso je suis pour une union européenne d'abord, avant de savoir de quelle politique elle sera faite. C'est deux combats distincts.
 
De meme que les democrates sont pour la democratie d'abord, et ensuite seulement pour une parti politique specifique. Les democrates ne sont pas pour la democratie seulement quuand elle est communiste, liberale ou autre.
 
Sinon de la pure hyprocrisie. Je pense donc que les gauchistes qui sont seulement pour une union rouge vif sont des hypocrites.

 
Le principe de réalité n'impose nullement de poursuivre une politique qui ruine les classes populaires.
Le principe de réalité c'est par contre de remarquer que ce sont les austéritaires qui se sont alliés au LAOS (équivalent du FN) et que ce sont eux qui ont cautionné les liens troubles entre le premier ministre Samaras et Aube Dorée.
Alors tes leçons de morale à deux balles, à d'autres.

 
Une union démocratique au fonctionnement transparent (en évitant de tout faire reposer sur un Eurogroupe sans existence légale par exemple) ce serait un bon début.

T'as pas pris tes deux heures pour répondre à la question peut-on être pour l'austérité et contre la Sparpolitik.

Le peuple grec a élu un gouvernement de gauche radicale ayant comme principal objectif le rejet des mémorandums. L'Eurogroupe avec l'Allemagne en tête n'a pas arrêté de fouler au pied le peu de démocratie qui reste dans nos pays...
 
Le "principe de réalité" est un argument vide de sens. Je pourrais tout autant l'invoquer en évoquant le fait que les mémorandums ne fonctionnent pas depuis 5 ans et pourtant, la Troïka continuent de vouloir les imposer.
 
Le Front de Gauche national n'existe pas. C'est une invention de ta part consistant à amalgamer deux forces politiques qui s'opposent que ce soit sur les valeurs économiques que sur les valeurs sociales.
 
Quant à moi, je ne pense pas que cette UE soit réformable. Au vu des événements récent, cette union est autoritaire et anti-démocratique. Elle s'exerce contre les peuples. Il faudra donc en sortir pour reconstruire ensuite, autre chose, sur des bases beaucoup plus saines que les bases actuelles.

Quand j'ai lu ça j'ai eu une crise fou rire, non le peuple grec n'a pas élu un gouv de gauche radicale, mais une assemblée de soc dém qui veulent obtenir des subventions européennes mais ne pas suivre les régles qui conditionne ces aides (indépendement que ce qu'on appele abusivement des plans d'aides ne sont que ce simples prêts bancaire pour lesquels la "gauche radicale"a une sympathie toute lolesque)
 

Le principe de réalité c'est que quand tu demandes des sous aux gens à moins que tu aies le moyen effectif de les raquetter, tu les insultes pas de nazis et de gros rat, essaie la technique grecque avec tes potes tu vas pas être déçu du résultat.
 
Le front de gauche national existe il a juste honte de son droitisme. En france être de droite c'est être honteux ou apolitique. Dernière trouvaille des natios en date c'est être souverainiste, eurosceptique et pas anti européen et démocrate quand on est minoritaire. Oui vous etes minoritaire et bizarrement dans tous les anciens pays du pacte de varsovie vous n'existez pas avec vos position pro poutine et refus de la péréquation riche pauvre.
 
Quand à l'opposition en FG et FN sur le plan économique on se marre, le FdG c'est les démocrates du sud en 1850. La solidarité oui mais pas avec les noirs. Aujourd'hui c'est l'europe de la solidarité oui mais hors de question que les riches de l'europe de l'ouest paye pour les trouducs de l'Est.
https://www.google.fr/?gws_rd=ssl#q [...] +de+gauche
2 RESULTATS !!!
https://www.google.fr/?gws_rd=ssl#q [...] +de+gauche
349 000 résulats avec les doublons
 
Fermez le ban.
 
Coucouche panier les "gauchistes" de vraie gauche mais pas avec les plus pauvres que soi.

Ça va les comparaisons foireuses ? On mange des enfants au FG, je crois que t'as oublié de le signaler.
Syriza a pas insulté ses créditeurs de nazis ou de gros rats, confond pas la première pancarte trouvée en manifestation avec la parole officielle du gouvernement ou de ce parti.
Et avant de raconter (encore) des conneries, regarder le score des communistes tchèques. La gauche radicale dans les anciens pays capitalistes d'État ça existe.

juste de terroristes. ...

Bah ils terrorisent hein.
Faire en sorte que les banques ferment avant un référendum sur l'austérité c'est quoi ? Une gentille pression amicale ?

Une réécriture de l'histoire par terminatux

Sauf que les cocos tchèques (qui avec l'ex ddr sont les deux pays les plus riches du pacte coincidence ? ) ne sont pas dans le groupe de la GUE. Et c'est pas un hasard s'ils restent observateur du groupe.  
Encore une fois le solde Fr au budget européen est 10 fois moins important que la dotation aux collectivités territoriales. On file dix fois moins de pognon aux pécores de la Creuse que de la Transylvanie sans commpter les subventions indirectes (caserne, police, poste, ed nat etc), et après vous parlez de solidarité alors que jamais vous ne voulez voir vos sous partir, sinon on verrait des proposition allant dans ce sens au delà de "halte à l'austérité des nazallemands". Personne n'est dupe et même podemos considère l'allemagne comme un modèle et pas la grèce.
Est-ce qu'on se doit de rappeler que les pays qui pratiquent le plus l'austérité budgétaire (pas de déficit)  et se balladent avec une monnaie forte sont aussi les plus égalitaire ? Hasard ?

C'est quoi que tu comprends pas dans l'histoire ? C'est pourtant limpide.
 
Tout le monde sait (sauf les gauchistes apparemment), que tout nouveau prêt était conditionné à un accord, et que faute de prêt, l'état grec ferait faillite, et ses banques avec. Syriza retarde les négociations au maximum (avec un référendum après la date limite, respect pour cette idée de génie), repoussant d'autant un accord possible et donc un nouveau prêt, et ensuite les mecs sont surpris : "ah bah merde, on a toujours pas reçu l'argent, nos banques font faillite".
 
Il leur reste quelques neurones chez Syriza au moins ou les mecs pensaient vraiment recevoir de l'argent avant de conclure un accord ?

Le KSČM n'est pas à la GUE, comme le KKE, parce qu'ils refusent d'entrer dans un groupe parlementaire qui n'est pas par principe opposé à l'UE.

CQFD

On reproche au Front de Gauche de ne pas être opposé par principe à l'UE donc ça prouverait que la gauche radicale française est chauvine ?
T'as un problème avec la logique de base ?

Non mais c'est bien t'as trouvé pire que le gauchochauvinisme francorico, vous êtes donc la crème de l'internationalisme partageux (mais avec les sous des autres).

Tu t'es inscrit uniquement pour troller ou bien ?

C'est vrai que ce genre de copié coller c'est très très pas troll

 
 Pitié, quand au fait que la vraie gauche ne chiffre jamais le prix de sa solidarité, silence radio.
 
Alors à combien t'estimes que la france doit donner aux pauvres en europe ? Avec ou sans condition ? La france a-t-elle besoin de l'aval de l'union européenne ou même de la quitter pour mettre en place de telles mesures ?
Soit je peux reposer les 3 questions si vous répondez pas, soit j'estimerai que vous les représentants de la vraie gauche êtes juste des fieffé hypocrites qui ont honte de leur réel positionnement politique.

D'abord je suis le représentant de rien du tout, et certainement pas d'une expression ridicule inventée par des trolls de droite.
Ensuite je donne pas de chiffre à l'emporte-pièce. Mais ce serait sans condition bien sûr.
Enfin non, il n'y a pas besoin de l'aval de l'UE, mais il ne t'aura pas échappé que je ne suis pas premier ministre.

Tant que tu réponds pas à la première question (même si je salue l'effort de répondre aux suivantes), ça n'a aucun sens et n'engage à rien.
 
Illustration, tu me dis que t'es en galère que trucchoseaidesociale ne te fileras pas un kopeck avant vendredi et que l'huissier est vénère. Je te dis pas de problème je suis large en ce moment pas de date pour le retour à l'envoyeur. Je passe à la banque et te jette à la gueule trois pièces rouge. J'ai pas chiffré mais t'inquiète j'ai la main sur le cœur.
 
Maintenant faudrait juste que la vraie gauche elle chiffre son aide, elle la diffuse dans ses programmes électoraux, elle dise ce que l'on va arrêter de subventionner et ou qui on va taxer en plus pour financer les autres. En attendant c'est du vent, des mots creux agrémenté d'un nationalisme bon teint.  
Et comme la vraie gauche a une chance de succès électoral proche de zéro au moins elle pourra avoir la satisfaction d'être un poil de gauche, enfin sociale démocrate. Mais vous pouvez rester social national c'est juste moins de gauche sans être nécessairement d’extrême droite même si la dérive est plus que courante.

C'est pas parce qu'on est contre le supranationalisme qu'on est pour le nationalisme, faut arrêter de raconter connerie sur connerie et de déformer les propos...
 
Je suis absolument opposé à tout idée d'état Jacobin autoritaire à la Française... Dans une démocratie, une véritable décentralisation s'impose.
 
Evidemment cela suppose un transfert de la souveraineté nationale vers la souveraineté des territoires...
 
Si on refuse cette logique de la nation autoritaire et toute puissante, je ne vois pas au nom de quoi on devrait se réjouir d'une supranation pour les gouverner tous...

Et je reste convaincu que le supranationalisme est une forme de nationalisme comme une autre, et tout aussi radicale et dangereuse qu'une autre.
 
D'ailleurs la preuve en est que quand on attaque la construction européenne, la levée de boucliers est systématiquement violente et irrationnelle. On se fait traiter de tous les noms et accuser de toutes les choses.

En gros pour vous, souveraineté des régions > souveraineté nationale > souveraineté inter-nations. La souveraineté la plus locale possible quoi.
 
Soit, mais si vous voulez être cohérent, arrêtez de dire que vous que vous êtes seulement "contre l'UE actuelle". Votre problème, c'est pas seulement la politique de l'UE actuelle, c'est le principe même d'une union de multiples nations. Ca sent l'hypocrisie à plein nez quand vous dites que vous êtes pour une union différente, mais pour une souveraineté territoriale en même temps. Faut choisir, l'un ou l'autre. Une union de territoires souverainistes ca veut rien dire.

Toxic4 ne représente que toxic4.

Je sais pas si toxic4 en particulier a dit qu'il était pour une union ou "contre l'union actuelle", mais on l'entend souvent de la part des radicaux de gauche. Tout comme on entend souvent de leur part qu'il faut plus de souverainisme local. Ca prete a confusion, mais au fond vous etes sans doute en effet plutot souverainistes, et "l'autre union" n'est qu'une posture hypocrite. Ou vous etes bien pour une union, mais seulement quand elle est de votre couleur politique, comme tu semblais le dire un peu plus haut terminatux.
 
On a qu'a demander a helicon2 qui disait dans la page precedente : "Tu as une pensée manichéenne car on peut être contre l'UE actuelle sans être nationaliste pour autant." Il est donc contre l'UE actuelle (donc pour une union, sinon il serait contre l'union tout court, pas seulement celle actuelle). Et dans le meme temps je suis quasi sur qu'il est aussi pour la souveraineté des régions. Une personne, deux avis contradictoires. helicon2 est-il pour une union de regions souveraines ? Quelqu'un peut-il m'expliquer en quoi ca consiste concretement ? J'ai du mal à imaginer le truc.

J'ai jamais dit que j'étais "contre l'UE ACTUELLE" mais simplement "contre la construction européenne actuelle".
 
Autrement dit, j'ai toujours rejeté en bloc et en totalité l'idée d'une europe fédérale. Pour moi, l'europe de la coopération, c'est une europe ou toute idée de supranation est abandonnée...
 
Ce qui signifie qu'il n'existe aucune institution au dessus des états. Exit la BCE, exit le parlement, exit la commission, exit le conseil européen... C'est une europe ou les pays signent des traités et doivent avoir l'unanimité quelque soit la décision prise. Autrement dit, c'est une europe dans laquelle la situation ou se trouve la Grèce (14 contre 1 ) est tout simplement impossible.
 
Quand certains militants du Front de Gauche disent qu'il ne veulent pas entendre parler du fédéralisme, mais que quand même, l'euro faut rester dedans et le parlement européen c'est une bonne chose, ça me fait doucement rigoler. Les mecs ont un discours totalement schizophrène.
 
Ensuite, quand je parle des "territoires", c'est justement pour ne pas désigner une division territoriale en particulier, qui serait le siège de la souveraineté et pas les autres territoires. Pour moi, une souveraineté démocratique a déjà un certain équilibre entre les différentes divisions territoriales (régions, départements, intercommunalités, communes, et état) ou chaque division territoriale jouit d'une autonomie dans l'exercice de sa souveraineté par rapport aux autres divisions territoriales.

Bon bah il a plutôt bien expliqué ma pensée en gros

Un gros mensonge de ta part
 

L'Eurogroupe n'a aucune existence légale, ça tombe bien, il n'a aucun pouvoir en tant que tel et se repose sur les représentants des peuples des pays qui le composent.

 
Si tu poursuis le raisonnement jusqu'au bout, tu arrives à la souveraineté de l'individu, c'est à dire la démocratie. Par définition elle ne peut être que "ultra-locale", puisqu'elle est basée sur l'individu. Fondamentalement, si dans un groupe de trois individus, tu désignes un mec pour te représenter, c'est plus de la démocratie puisque tu as deux mecs qui vont obéir à des lois qu'ils n'ont pas eux-mêmes votées. Ils ne sont plus autonomes, mais hétéronomes.  
 
Et donc, inversement, plus on éloigne le pouvoir de l'individu, plus on s'éloigne de la démocratie. Les assemblages de communes, de régions, de pays... ne font donc qu'empirer les problèmes démocratiques.
Plutôt que de voir du nationalisme dans les intentions de ceux qui critiquent l'UE, avec tout ce que ça sous-entend de nauséabond, "la France aux français", "les arabes dehors", essaie d'y voir la recherche d'un idéal démocratique (peut-être utopique, mais c'est un autre débat).
 

Magnifique plaidoyer contre la démocratie au profit de l'égoïsme.