Reprise du message précédent :

 
Bof, vous avez surtout la rage que votre vote, basé soit sur la peur du terrible libéralisme ou sur la xénophobie ait été piétiné par les électeurs en 2007.
Eh oui, bizarrement quand on croit en son candidat, la problématique de l'Europe n'en est plus une, contrairement à quand on a un président soumis à l'usure du pouvoir.
 
Vous étiez une minorité à voter en connaissance de cause en 2005. En 2007, les gens n'avaient plus de protestation à faire passer et le traité, quelque soit sa forme, n'était plus un soucis.
 
edit: avant qu'on me soule avec des sources, il s'agit uniquement de mon opinion basée sur mon observation des évènement en 2005 et en 2007.

 
Oui, bien sûr, répondre à une question précise, c'est la même chose que voter pour un président de la République et son vaste programme. Vous êtes vraiment des démocrates en carton pâte.  
 

 
Même pas. Si rage il doit y avoir, c'est contre les participants, des soi-disant démocrates de surcroit, mettent sur le même plan un référendum (càd une question bien précise à laquelle le peuple est appelé à s'exprimer) et l'élection présidentielle.
 
Puis, perso, en 2005, j'avais une dizaine d'années donc bon.
 

 
Traite-moi de tous les noms, en attendant, quand un candidat pendant une campagne présidentielle affirme qu'il va faire passer le traité par la voie parlementaire, c'est se moquer du monde que d'affirmer que ça a été enfoui sous d'autres questions.
Il l'a dit et répété.
Je suis pourtant des plus critiques des actes et propos de Sarkozy, mais je ne vois pas l'intérêt de nier la vérité.
 
Et dans le cas présent, c'est plutôt toi qui devrais revoir ta perception du qualificatif de démocrate.

Tu éludes le problème.
 
Je change d'angle: donc qu'est ce qu'il se passe classiquement lors d'une élection présidentielle ? Le candidat déclaré présente une centaine de mesures qu'il appliquera éventuellement.  
En 2007, entre autres, tu avais la validation du TCE par voie parlementaire. Quel est réellement le choix de la personne euro-sceptique qui, en 2007, croyait au "travailler plus pour gagner plus" qui était la promesse de campagne phare du candidat Sarkozy ?
 
En résumé d'un côté tu as une mesure parmi tant d'autre et de l'autre, tu as la même question posée par voie référendaire. Quelle est la voie la plus démocratique ? Est-ce que l'élection présidentielle, dans laquelle cette question a été camouflée par plein d'autres, efface le choix souverain fait deux ans plus tôt ? Bien sur que non.
 
Enfin, je ne t'insulte pas mais ça me gonfle de voir, le plus tranquillement au monde, mettre sur le même plan le résultat d'un référendum, qui reste l'outil le plus démocratique qu'il soit dans les régimes représentatifs, avec une élection. En gros, le référendum est autant démocratique que l'élection, si ce n'est moins.
 

C'est pas comme si on t'avais répondu 100 fois sur cette désinformation: le programme de Sarko était un "mini traité" destiner à expédier les affaires courantes http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t38383781

 
Ce n'est pas la peine de tricoter.
Sarko a clairement dit et affiché qu'il allait faire passer ce traité par la voie parlementaire.
Si un individu était à ce point motivé par le non au traité de 2005, il aurait dû ne pas voter pour Sarko en 2007.
Or ce qu'on constate, c'est que la majorité des votants, a voté pour lui, donc on a considéré que le fait qu'il fasse passer ce traité par la voie parlementaire n'était pas un problème, une raison suffisante pour ne pas voter pour lui.
 
Alors fais ce que tu veux, traite les autres de "démocrates en carton pâte", gonfle, roule-toi par terre, renverse la table, en attendant, tout ce que j'énonce ici, ce n'est qu'un rappel historique de ce qui s'est passé. Après, tu peux ergoter ici, mais ça ne changera rien de cette partie de l'histoire de France moderne.

Pas de bol, Sarko avait dit qu'il ne ferait pas passer la Constitution ...

 
http://www.mediapart.fr/journal/in [...] par-syriza

Du grand n'importe quoi. Donc faire passer le traité comme un point parmi tant d'autres vaut le refus par référendum ?
 
Ah mais ne t'inquiètes pas, l'Histoire retiendra que la France a dit non en 2005 et que ses élites sont passées outre. C'est bien vous qui ergotez actuellement pour mettre au même niveau un référendum et un point d'un programme d'un candidat élu, pas moi.

Ah oui, j'avais oublié ce mensonge éhonté aussi.

 
Non.
Au nom de la place de la France dans l'UE. Grosse nuance.

Par principe l'UE ne peut pas être démocratique puisqu'il n'y a pas de peuple européen. Faire décider le sort d'un pays x par les populations des pays y et z ça ne s'appelle pas de la démocratie.

 
Quand un candidat dit dès 2006, qu'il fera passer un "traité simplifié" fait à partir du TCE, pour relancer le processus européen, le minimum est d'y faire gaffe.

Il n'y a pas qu'un critère dans une élection présidentielle.

Si on s'en tenait à cette "logique", un pays démocratique ne pourrait pas voir son territoire s'étendre, puisque les nouveaux habitants ne font pas partie de son peuple.  
 
Quand à cette notion de peuple, elle reste toujours aussi floue, puisqu'elle est historiquement toujours apparue après conquête/annexion/regroupement volontaire. Dans ta "logique" les états fédéraux comme les USA ou l'Allemagne ne peuvent pas exister...

Qu'est-ce que tu en sais ?

Il y a à l'évidence un peuple américain et un peuple allemand.

en précisant qu'il avait pris acte du refus de 2005    

Qui se sont construits sur de longues années d'histoire, et ne sont pas apparus ex nihilo, a tel point que ton peuple américain ils se sont foutus sur la gueule entre eux à plusieurs reprises, y compris après avoir formé une fédération.  
 
Bref un état fédéral ça se construit. Et s'il n'existe pas de peuple européen aujourd'hui, ça ne signifie pas qu'il n'existera jamais.  
 
Mais bon, l'argument est usé jusqu'à la corde, il consiste à considérer le monde tel qu'il est aujourd'hui en refusant d'admettre qu'il est le résultat d'une évolution.

Non non je l'admets tout à fait, le peuple américain s'est construit dans la guerre et la souffrance, comme tous les peuples du monde et en particulier le peuple français. D'où l'idée, effectivement, de considérer le monde tel qu'il est aujourd'hui plutôt que de chercher à revenir en arrière et repartir pour des siècles de guerre et d'absolutisme

Toujours les mêmes discours de révisionnisme autour du TCE, toujours le même entrain à essayer de gommer l'histoire et à ne rien assumer
 
Assurément la france a halluciné à cette époque, et y a pas eu d'entourloupe

surtout que ça n'aurait fait de mal à personne que les états des USA ne soient pas unis étant donné le résultat (autant j'adore la culture américaine autant leur politique est un désastre)

Pour qu'il existe, il faut une volonté massive des peuples concernés. Or, pour le moment, rien de tel, sauf dans les têtes d'illuminés ultra-eurofédéralistes.

 
Ceux qui ont construit la racine du "peuple français" étaient donc des illuminés. Intéressant...

Pas la même époque. Comparaison fallacieuse. On est à une époque où les gens ont leur mot à dire.
 
Encore une fois, marrant que les grands démocrates de ce topic remettent en cause la notion cadre du système de gouvernement qu'ils prétendent défendre.

 
Aujourd'hui, ils passeraient pour des illuminés   Et d'autant plus s'ils prétendraient extrapoler leurs méthodes à l'Europe entière.

Eric. Toussaint,  dans le marianne de cette semaine.

C est tellement vrai.

De même,  au sujet de l annulation partielle de dette concédée aux allemand en 53 (accords de Londres)

J'aime lire un commentaire sur la "démocratie" venant de gens qui ne tolèrent pas les faibles résultats de leur idéologie dans l'opinion populaire.  
 
Mais tu as raison, l'époque change tout. Parlons alors de cas contemporains, le Tibet doit-il selon toi être indépendant de la Chine ? Après tout il se revendique comme un peuple différent, non ?

 
En effet, il n'est pas tolérable de ne donner la parole qu'au FN quand il s'agit de critiquer l'euro, il y a un problème avec notre "démocratie" quand le quatrième pouvoir ne fait pas son boulot correctement.

fédéralisme = guerre ... la malhonnêteté intellectuelle sérieux    . dans votre esprit impossible d'y échapper comme 2+2=4. Presque tout les pays et toute les nations sont nés d'un conflit ok mais cette logique est débile, c'est comme si pour critiquer la république j'affirmais qu'elle sont presque toutes nées dans le sang, y'a pas de lien de cause à effet, les guerre civiles sont issue d'un contexte particulier et que ce soit une fédération ou autre ça n'y change rien, le conflit éclatera s'il doit éclater.
 

 
Oui t'as raison si on doit provoquer des conflits inutiles hein
 
 
L'inconséquence à son meilleur  

C'est lui qui me dit que le peuple américain s'est construit dans la guerre mais qu'il faut quand même le prendre en exemple, j'en tire simplement les conclusions.

Personnellement j'ai assez bien toléré le résultat du référendum de 2005, contrairement à d'autres

De plus certains ont oublié le résultat des dernières européennes...

 
Faut voir pourquoi on appelle en général à une federation de l'Europe : pour faire face au "péril jaune", au "péril arabe", l'intégration "européenne" s'est faite contre la Russie soviétique, on peut lire pas mal d'appels à une poursuite de l'intégration dans des articles suite au referendum en Crimée.
 
Certains discours actuels européistes sur la Russie , pris en dehors de leur contexte, pourraient être confondus avec la rhétorique nazie contre la menace bolchévique qu'on peut voir dans certaines illustrations des années 40. Ca conduit où ce nationalisme européen ?
 
J'ai pas encore vu ça sur ce forum francophone, mais il suffit d'aller sur des forums anglophones européistes où il y a régulièrement des fils de discution créés avec comme thème "l'islam/les musulmans, menace n°1 pour l'Europe/la "civilisation" européenne" et où tout le monde est d'accord et applaudit.
 
Suffit de parler avec des baltes ou des Polonais qui montent au créneau dès qu'on dit que la France a plus de liens (linguistiques, historiques, touristiques, démographiqes etc.) avec des pays d'Afrique qu'avec eux, le premier argument qu'ils sortent, c'est qu'ils sont proches par la religion chrétienne. Wokay...
 
D'autres encore en ratent pas une pour dire "ah les Arabes ils font des problèmes chez vous en France", insinuant qu'ils n'ont qu'à foutre le camp s'ils sont fachés avec la France et que les pays d'ex-URSS chrétiens sont prêts à les remplacer au quart de tour...L'Europe "blanche" du FN hein.
 
C'est pas sain tout ça, la République a été créée dans la violence mais ne fait pas de distinction de couleur de peau ou de religion dans son idéologie au fond du fond. Alors que l'Europe née du cerveau de vieillards démocrates-chrétiens dans les années 50...c'est pas adapté au monde d'aujourdhui.

Ce que tu décris très bien, c'est la position d'un ozidivision, que tu vois sur le topic Ukraine défendre opportunément l'UE comme rempart à la Russie.
 
 
Mais si encore c'était cela, et qu'il y avait volonté des pays du nord de faire l'Europe de la défense... Même pas. L'allemagne joue au passager clandestin sur la question, reste grosso modo les pays bas, la france et le RU.

C'est parce que l'Europe manque de pédagogie, les français ne comprennent pas les enjeux, ils ne sont pas à la hauteur du projet européen, etc  

Cf le spot de campagne des listes UDI-Modem ("les européens" ) aux dernières européennes : "Allez-vous le laisser faire ?" sur fond d'images de Poutine

les rancunes napoléoniennes d'Ozidivizion

 
Sur la question européenne, le dernier résultat n'était pas faible et on a gagné. Et je ne parle pas d'un truc qui n'est pas très fondé style "l'opinion publique" mais d'un résultat d'un référendum sur lequel le peuple français a été appelé à répondre.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] l%27Europe
 
Si les Tibétains veulent former un État à eux, j'y vois aucune objection. Faut voir avec les chinois par contre.

 
le rapport avec la choucroute je suis perdu là  

Oui, le fédéralisme européen nous dirige vers des guerres parce qu'il se construit nécessairement sur un nationalisme européen dont j'ai évoqué les "valeurs" plus haut. A l'extérieur du périmètre  contre le monde arabo-musulman, les méchants russes aux portes de l'OTAN et les Chinois...et à l'intérieur contre ceux qui sont opposés à l'européisme, en véhiculant constamment à travers des medias verrouillés que ces opposants seraient des fachos.