Même remarque que pour Titie, cela ne te semble pas bizarre qu'une idée soutenue par une volonté populaire puisse ne pas voir le jour juste à cause du système en place ?

Pourquoi je pense que ça ne passera jamais ?
Les gens peuvent gueuler contre les politiques mais ils aiment choisir. Et le tirage au sort c'est privé les citoyens du choix de leurs représentants. Bon courage pour convaincre les français que les priver de choix est une avancée démocratique.
Le droit de vote des femmes est relativement récent. Encore une fois bon courage pour les convaincre que c'est une avancée d'être priver de choix.
Et il ne s'agit pas que d'un choix de personne mais aussi et surtout d'un choix de ligne politique. Les convaincre que laisser le hasard décider à leur place de leurs représentants sera compliqué.
Pour ma part ce sera non peut importe ce qui est mis autour.

Cela ne me satisfait pas mais ça reste un comportement humain pour un élu de chercher à "conserver le pouvoir".

On progresse. S'il y avait effectivement une volonté populaire de passer au tirage au sort (ce que je ne prétends pas, pour l'instant), es-tu d'accord pour dire que l'élection ne permettrait pas de la traduire ?
Si oui, comment prouver que d'autres volontés populaires ne sont actuellement pas traduite par le système électif ? Et donc que notre démocratie n'en a que le nom ?
 
De même, je pense qu'il y a une forte volonté populaire de limiter le cumul des mandats et cette volonté populaire, ancienne, n'est pas suivie d'effet, même lorsque les candidats se font élire (entre autres) sur ça.
Le référendum d'initiative populaire (qui existe en France) a lui aussi été galvaudé par les élus (par conflit d'intérêt probablement) ; la séparation des activités bancaires... Les exemples foisonnent.

Rassure-toi, il y a pas 3 ans, j'étais de ton avis
Combien de Cahuzac il te faudra pour céder ?
Et combien en faudra-t-il pour qu'une masse critique (et non pas une majorité) soit convaincue ?

 
Quand tu te seras rendu compte de tout ce que cela implique, il t'apparaitra que le fait de "ne pas choisir" est un argument qui ne tient pas en face de la démocratie "réelle" à base de tirage au sort.
 
Maintenant, tu as des systèmes mixtes qui pourraient te faire réfléchir sinon adhérer à l'idée : une élection libre, sans candidat où chacun peut voter pour son voisin, son frère, son patron, son médecin, parce qu'il pense qu'il ferait un bon "élu". On vire ceux qui ont peu de voix, et ceux qui en ont beaucoup trop pour que cela soit des honnêtes gens (parce qu'ils sont trop connus pour ne pas avoir un conflit d'intérêt quelque part), et on tire au sort parmi ceux qui restent.
Ainsi, on choisit toujours, mais sans tout le barnum et les travers des élections.
 

Quand bien même l'idée du tirage au sort pouvait être proposé par referendum je vous souhaite bien du courage pour convaincre les français. Pour beaucoup de gens ce sera vu comme une privation de liberté.  

Je n'ai pas de chiffres à avancer car à ma connaissance il n'y a jamais eu de sondage sur cette idée. Si quelqu'un en a un sous la main je prends.  

Ca reste mon ressenti et celles de mes connaissances pro/perso.

Pourquoi je pense que ça ne passera jamais ?
Les gens peuvent gueuler contre les politiques mais ils aiment choisir. Et le tirage au sort c'est privé les citoyens du choix de leurs représentants. Bon courage pour convaincre les français que les priver de choix est une avancée démocratique.

Pour ma part ce sera non peut importe ce qui est mis autour.

 
Tu devrais t'abstenir de faire ce genre d'affirmation dans ce cas. Cela te décrédibilise.
 

 
J''ai le ressenti inverse, mes connaissances perso aussi. On est bien avancé. Laissons à l'avenir, de côté les ressentis.
 

 
Le tirage au sort comporte de nombreux avantages qui peuvent servir de base argumentaire.
 

 
En même temps, tu fais parti de la minorité de la population qui est content du régime actuel et de ses conséquences sur ta vie personnelle. C'est pas vraiment cette minorité qu'il faut convaincre

Je ne vois pas pourquoi.

Sans chiffre/sondage il faut bien se baser sur quelque chose.

Oui privé les gens de choix est une sacré base argumentaire pour vos détracteurs. Sinon tu as proposé le tirage au sort au PG ? Ils en pensent quoi ?

Je n'ai jamais prétendu être satisfait du régime politique actuel. Il me semblait que mes posts étaient clairs depuis longtemps à ce sujet. Je n'ai cependant pas une position arrêtée sur le régime politique idéal en France (sauf sur le fait que le tirage au sort c'est non).

La commission sur la VI République a été ouverte en juin dernier. Le débat sur le tirage au sort est en cours au sein de la commission. Il sera aussi au programme d'un jeudi du PG et des Universités d'Etat. Des dizaines de militants (à ma connaissance) sont pour. Bref, ça avance, petit à petit.

 
Tes posts montrent que tu te satisfait du régime politique actuel (comme TieTie006) vu que tu ne proposes rien (ou presque) pour le changer.

Non ça c'est ton interprétation. Rien d'autre.  
Critiquer le scrutin majoritaire à deux tours c'est le défendre ?
Souhaiter plus de proportionnelle c'est défendre le système actuel ?
Souhaiter que la classe politique soit renouvelée (non cumul des mandats, limitation des mandats de députés...) c'est défendre le système actuel ?
Oui je n'ai pas une démarche de militants. Et alors ça fait de moi un partisan du statut-quo ?

Je ne vois pas le rapport. Aucune corruption ne pourra jamais me convaincre de la nécessité de me priver de choix. Aucune!
Le tirage au sort n'est en aucune façon nécessaire pour améliorer la démocratie. Il y a beaucoup d'améliorations possibles: régime parlementaire, non cumul des mandats, mandat unique...
Non.  

 
Effectivement, tu peux ne pas être en accord avec 100% du régime politique actuel ou avec les politiques menées actuellement. Mais globalement, tes critiques portent sur des choses mineures qui ne changent pas grand chose.
 
- Tu souhaites plus de proportionnel ? C'est-à-dire, plus ? 10% ? 50% ? 100% ?
- Tu souhaites le non-cumul des mandats comme l'écrasante majorité des français mais tu soutiens dans le même temps le système électif. Or, c'est antinomique comme mon précédent post le montre. En effet, le non-cumul (et d'autres mesures démocratiques) ont bien peu de chance de passer si on laisse le pouvoir politique aux élus concernant leur condition d'élu. C'est quand même assez logique... Bref, tu es incohérent.

 
Mais tu veux lui enlever le choix !    
 
Sinon, pour les partis qui causent tirage au sort (dans le premier post) :
 
Le mouvement des Clérocrate (Son candidat à la présidentielle de 2012, François Amanrich a créé la surprise en obtenant plus de 450 parrainages de maires et d'élus)
Le parti pirate en discute
Les écologistes de Metz ont tiré au sort leur candidat pour les législatives
Le rassemblement pour l'initiative citoyenne propose le tirage au sort d'une constituante

 
Même remarque que pour Titie, cela ne te semble pas bizarre qu'une idée soutenue par une volonté populaire puisse ne pas voir le jour juste à cause du système en place ?

Mouvement clérocrate, parti pirate, ric France, ça ce sont des partis qui sont très bien connus. Quand ils dépasseront les 0,5 % au niveau national, tu me feras signe.

Comment elle s'exprime ta volonté populaire ? Par les sondages ? Par un micro-trottoir ? Par l'avis de Jacky au PMU ? Par les prédictions de Mme Soleil ?

 
Effectivement, tu peux ne pas être en accord avec 100% du régime politique actuel ou avec les politiques menées actuellement. Mais globalement, tes critiques portent sur des choses mineures qui ne changent pas grand chose.

- Tu souhaites plus de proportionnel ? C'est-à-dire, plus ? 10% ? 50% ? 100% ?

- Tu souhaites le non-cumul des mandats comme l'écrasante majorité des français mais tu soutiens dans le même temps le système électif. Or, c'est antinomique comme mon précédent post le montre. En effet, le non-cumul (et d'autres mesures démocratiques) ont bien peu de chance de passer si on laisse le pouvoir politique aux élus concernant leur condition d'élu. C'est quand même assez logique... Bref, tu es incohérent.

 
Non mais je t'ai dit plusieurs fois que ça ne passera pas par un parti.
 
 

 
Selon toi, est-ce que le non-cumul des mandats est une volonté populaire ?
Si oui, pourquoi le gouvernement représentatif est incapable de la traduire par des actes concrets ?

 
Comment tu mesures la volonté populaire ...?

 
Je ne la mesure pas. Et je te demande ton avis.

 
On progresse. S'il y avait effectivement une volonté populaire de passer au tirage au sort (ce que je ne prétends pas, pour l'instant), es-tu d'accord pour dire que l'élection ne permettrait pas de la traduire ?
Si oui, comment prouver que d'autres volontés populaires ne sont actuellement pas traduite par le système électif ? Et donc que notre démocratie n'en a que le nom ?
 
De même, je pense qu'il y a une forte volonté populaire de limiter le cumul des mandats et cette volonté populaire, ancienne, n'est pas suivie d'effet, même lorsque les candidats se font élire (entre autres) sur ça.
Le référendum d'initiative populaire (qui existe en France) a lui aussi été galvaudé par les élus (par conflit d'intérêt probablement) ; la séparation des activités bancaires... Les exemples foisonnent.

Renouveler la classe, mettre de la poportionelle à un niveau significatif ce n'est pas mineure désolé.

Dans l'idéal 100% mais je me méfie des risques d'instabilité ce qui était le cas sous la 3ème république  (ou la quatrième je sais plus).

Idéalement j'aurais préféré que les réformes constitutionnelles soient proposées par référendum. Mais les référendums en Alsace par exemple ont montrés que les français ne votaient pas que par rapport à la question posée mais également pour sanctionné le gouvernement.

Et oui ça va être difficile de faire passer le non cumul des mandats par le congres mais la dérive légèrement autoritaire de la cinquième république devrait permettre à Hollande de forcer la main des élus PS.

Ta réponse n'est pas claire. 100% ou pas 100% ?

Peut-être car notre régime politique ne prévoit pas d'outils démocratiques permettant de sanctionner les élus en cas de manquement à leur devoir ? Peut-être que c'est parce que notre système politique n'est pas suffisament démocratique que des outils sont détournés (comme le référendum). Et donc, lorsque l'on est démocrate, plutôt que de restreindre le nombre de référendum, promouvoir des outils démocratiques permettant de sanctionner les élus ?

 
Ou pas. Les articles montrent bien le décalage qu'il y a entre la volonté populaire et les élus. Et ceci est directement lié au système électif.

Je n'en sais rien puisque je ne connais pas la volonté populaire. Si tu ne mesures pas la volonté populaire, pourquoi tu a recours à cette notion ?

Si t'as 50+ epsilon % des citoyens qui veulent se débarrasser des élections, je pense qu'il y a moyen que ça se traduise dans des élections, pour autant qu'ils s'organisent un peu autour de ce projet.

L'élection où tu vires les gagnants, c'est beau. C'est la présomption de malhonnêteté    

Même si je ne mesure pas la volonté populaire, je sais qu'une telle notion existe et je te pose la question : si cette volonté populaire était favorable au non cumul des mandats, pourrait-elle l'imposer dans le modèle actuel ?

 
La volonté populaire est favorable au non-cumul des mandats. 92% des français est favorable. Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait.
Or, les élus qui ont été choisi par le peuple n'ont pas respectés leurs engagements comme le prouve les articles que j'ai posté hier.
 
A partir de là, on voit bien que sur certains sujets, la volonté populaire n'est pas respectée, même si elle est très forte (92%). Et ceci est dû principalement au système électif.
 
Ne pas remettre en cause le système électif quand on voit qu'il bloque, sur certains points la volonté populaire ; c'est ne pas être démocrate.

 
Bah, je vois bien que Titie essaie de nous pousser à dire qu'on utilise les sondages d'opinion comme preuve de la volonté populaire et va argumenter contre ça. Donc, je préfère l'inviter à répondre sur un mode théorique "en admettant que..."

Ben je sais pas ...vous me parlez de longue de la "volonté populaire" comme si vous la connaissiez ...De plus, vous êtes souvent les premiers à stigmatiser les sondages !

Bah, je vois bien que Titie essaie de nous pousser à dire qu'on utilise les sondages d'opinion comme preuve de la volonté populaire et va argumenter contre ça. Donc, je préfère l'inviter à répondre sur un mode théorique "en admettant que..."

 
La volonté populaire est favorable au non-cumul des mandats. 92% des français est favorable. Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait.
Or, les élus qui ont été choisi par le peuple n'ont pas respectés leurs engagements comme le prouve les articles que j'ai posté hier.
 
A partir de là, on voit bien que sur certains sujets, la volonté populaire n'est pas respectée, même si elle est très forte (92%). Et ceci est dû principalement au système électif.
 
Ne pas remettre en cause le système électif quand on voit qu'il bloque, sur certains points la volonté populaire ; c'est ne pas être démocrate.

Et bien tu verras qu'un jour le non-cumul des mandats sera voté.

 
Et bien tu verras qu'un jour le non-cumul des mandats sera voté.

 
Ben ça a plus de chance de passer que ton tirage au sort défendu par aucun parti majeur. Ah oui, le jour où la volonté populaire le voudra ...

Ben ça a plus de chance de passer que ton tirage au sort défendu par aucun parti majeur. Ah oui, le jour où la volonté populaire le voudra ...

T'es vraiment le roi de l'entourloupe  

 
Bah, je vois bien que Titie essaie de nous pousser à dire qu'on utilise les sondages d'opinion comme preuve de la volonté populaire et va argumenter contre ça. Donc, je préfère l'inviter à répondre sur un mode théorique "en admettant que..."

La remarque est pertinente, puisque je te l'ai déjà faite l'année dernière. Tu utilises effectivement le sondage d'opinion comme jauge des opinions que tu apprécie, et tu le critiques dans toute autre situation.

Ben, dans ce cas précis, non. Je prends la précaution de dire "Et si les français voulaient le non-cumul, est-ce que notre système le permettrait ?". Je ne pars pas du principe que les français sont d'accord avec moi (même si je le pense), c'est inutile pour la démonstration.

Je reformule pour que ça soit plus clair, de deux choses l'une :
 
- Il y a bien une volonté populaire de scinder les banques, et ce gouvernement nous fait la démonstration que l'élection ne permet pas de traduire cette volonté populaire (et donc, potentiellement d'autres ?).

Figure de style rhétorique.  
 
Le constat demeure que finalement, ça fait des dizaines de pages que vous nous bassinez avec la "volonté populaire" tout en étant d'une part incapable de la définir ou même de la mesurer, mais en vous estimant capables vous de l'estimer (par une méthode aussi indéfinie que pifométrique). Le pire reste néanmoins que quand on vous signale que votre opinion (par exemple mais pas limité au) tirage au sort est extrêmement minoritaire, vous répondez que c'est parce-que les gens "ne savent pas".  
 
Un sondage est d'accord avec moi : vous voyez les gens sont d'accord avec moi.
Un sondage est en contradiction avec moi : les gens sont manipulés/ignorants.  
 
Il va falloir à un moment que vous arriviez à sortir de ce type de raisonnement cyclique.

Un sondage est en contradiction avec moi : les gens sont manipulés/ignorants.