Reprise du message précédent :

Ben s'informer correctement pour voter en connaissance de cause ça demande un certain investissement. Ca va pour 6-12 referendums par an, et encore dans certains cas beaucoup de gens s'en foutent un peu, mais plus que ça c'est pas forcément intéressant. Je pense qu'il est souhaitable de soumettre au vote uniquement les objet qui passent une certaine masse critique de gens intéressés. Ca filtre déjà un peu, et même comme ça la participation n'est pas toujours très impressionnante.

    et soumettre les autres objets aux députés (échantillon représentatif de la pop tiré au sort), qui eux auront le temps de s'informer et s'investir.

 
Ce questionnement est intéressant. Qui peut objectivement dire que l'une de ces décisions est "bonne" et l'autre "mauvaise" ? Le processus de décision étant le même, si l'on considère que l'une et bonne et l'autre mauvaise, c'est que le processus lui-même est (peut-être) défaillant.
Comme pour toute élection, les gens votent en fonction de leur connaissance du sujet, et peuvent à ce titre être influencés, notamment par les médias, mais aussi par les partis, les syndicats, ...
 
Pour améliorer le processus, il faudrait pouvoir s'assurer que la décision prise est libre de toute influence et n'est pas le fruit d'un conflit d'intérêt. On ne peut pas s'assurer de ça pour tout un peuple. On peut par contre s'en assurer pour une partie représentative de celui-ci, en le missionnant pour ça, et en lui donnant les moyens de s'extraire de toute influence, voire en l'obligeant à assister à un débat contradictoire (cf la vidéo de Bernard Manin que j'ai postée la page précédente). Et aussi en le rendant responsable de sa décision (ce qui se fait quasi naturellement quand on est désigné pour représenter le peuple, mais cela peut être plus profond que ça).
 
Bref, le problème de l'initiative citoyenne suisse, c'est peut-être le mode de scrutin.

Le peuple Suisse n'y voit pas de problème de son côté en tout cas.

Il y a je pense aussi des différences de culture à prendre en compte. En Suisse l'individu et à la responsabilité individuelle sont au centre des préoccupations, le gouvernement est très fragmenté et décentralisé et le citoyen détient le pouvoir en bout de course, pouvant relativement facilement tordre le bras aux instances dirigeantes si les décisions prises ne lui conviennent pas. Or cette responsabilité individuelle et le peuple qui gouverne implique que chacun ait le droit et la possibilité d'exprimer son avis via son vote. On ne peut pas demander au peuple d'être responsable tout en le dépossédant de sa capacité à exprimer sa position. Je ne suis pas représenté par quelqu'un choisi au hasard dans la population, je ne suis représenté que par moi même. Il n'y a aucune raison que je me conforme à des décisions prises par une instance qui ne me consulte pas.

Dans une autre culture politique, plus encline à déléguer les décisions et à moins responsabiliser sa population, ça pourrait éventuellement fonctionner, mais en Suisse ça ne passera en aucune circonstances.

 
Bien entendu. C'est pas d'un côté Les représentants élus c'est super et n'ont pas de défauts et de l'autre les référendums c'est nul, ça n'a que des défauts.

Puisqu'on parle de la Suisse et de la démocratie, je me permets de vous recommander (à nouveau peut-être ?) le visionnage ou l'écoute des conférences de Henri Guillemin, diffusées dans les années 70 par la RTS.  
 
Et notamment, je souhaitais vous faire part d'une de ces théories : C'est Adolphe Thiers qui a milité pour transformé la monarchie en république, en considérant que les décisions d'un seul (le roi) étaient par nature fragiles et sujettes à controverse, tandis que les décisions des représentants du peuple étaient incontestables. Il suffisait alors de s'assurer, et c'était le cas à son époque (je crois que ça l'est toujours aujourd'hui), que les représentants étaient convenablement sélectionnés parmi les "honnêtes gens" (aka : les possédants).
 
Partant de là, quelqu'un qui s'oppose aux décisions des représentants élus devient un ennemi du peuple, un vilain qu'il faut faire taire et à tout prix, et avec toute la légitimité nécessaire.
 
Que pensez-vous de cette théorie ?

Comment crées-tu un échantillon représentatif des idées et des aspirations des gens ? Parce que c'est ça, la démocratie. Pas une représentativité socio-professionnelle qui n'a aucun intérêt en soit.
 

De ta part, ça n'est pas étonnant.

Tu crois vraiment que c'était une question d'architecture et d'urbanisme ?    
 
Hint : voici une des affiches utilisées :  
 

 
Cette argumentation basée sur l'urbanisme et l'architecture est limpide
 

Tout va bien alors. Rien de stigmatisant, les musulmans ne devraient absolument pas se sentir visés.

[/quotemsg]
 
 
 
Faisons la même chose pour les Eglises en France. On verra bien comment réagirons les cathos.  

La démocratie consiste a donner un poids aux différentes idées et aspirations fonction du nombre de personnes qui les défendent.  Si un trop petit nombre porte certaines idées, elles ne seront pas mises en application.
 
Ce qui n'empêche pas que ces idées soient exposées dans les médias au même titre que les autres, ce qui est autre chose.
 

 
 
Le tirage au sort ne permet pas qu'une représentation socio-professionnelle. Il permet tout à la fois une représentation fidèle en fonction :
- du sexe
- de l'âge
- de la catégorie socio-professionnelle
- de la religion
- de l'adhésion à un parti politique quelconque
- ... (mettre ici n'importe quel critère important que j'ai pu oublié)
 
Et donc, bien évidemment, les idées et aspirations des gens sont inclues dans cette liste, mathématiquement, avec toutes les autres.
Ce qui fait qu'une assemblée tirée au sort est légitime en toutes circonstances.

 
Cette théorie ne me convainc pas.
 
Sachant que les représentants agissent surtout pour eux-mêmes, leur représentativité n'est qu'un prétexte égoïste.
 
Je me souviens d'un reportage au Parlement Européen. Une équipe de journalistes avaient infiltré les lieux très tôt le matin, pour filmer la main dans le sac les députés qui venaient signer un acte de présence (= paie) puis repartaient aussitôt. Eh bien, les députés fuyaient les journalistes comme la peste. Ils se cachaient le visage, leur tournaient le dos, envoyaient leurs gorilles pour les mettre dehors. Ces gens-là nous représentent et prennent les décisions à échelle européenne pour nous. Ouaip.
 
Je ne dis pas que tous les politiques sont de cet acabit, ni que cet exemple donne une tendance. Cependant, les politiques droits, honnêtes et bienveillants sont d'une extrême rareté. La plupart d'entre eux savent seulement les rouages du métier : il faut être présent partout, se faire connaître, s'accorder avec l'opinion, défendre mordicus son rang (Copé Vs Fillon, un débat de fond ? lol) et on finit élu si on a de la chance. Pour devenir représentant il faut charmer l'électorat. De cette séduction continuelle et finalement absurde ne peut rien naître de bon. Les représentants ne peuvent rien faire qui soit nécessaire mais qui leur serait fatal en popularité. Non seulement cela, mais il y a aussi les lobbys qui n'arrangent rien et contribuent à immobiliser la scène politique.
 
Bref, la Ve République ne me convainc pas, mais ce n'était pas exactement le sujet de ton propos.
 
Cependant, cela souligne qu'entre la théorie et la pratique, il y a des différences énormes.
 
Ta dernière ligne me fait penser à un genre de totalitarisme axé sur la pensée : quiconque s'oppose au groupe devient une gêne et on l'élimine sans se poser de question.
Pour moi, quelle que soit la légitimité d'un tel rejet, c'est une forme de totalitarisme.

 
Une assemblée tirée au sort a, en effet les chances les plus certaines de représenter le peuple tel qu'il est, avec toutes ses différences.
 
Mais je ne sais pas si une telle assemblée serait très efficace ?
 
D'abord la diversité des pensées va être gommée par la formation de groupes, nécessaire pour avoir un poids dans les votes.
Ensuite certains sont plus doués pour prendre la parole que d'autres, et des influences vont rapidement apparaître.
 
Donc non seulement ça va rapidement partir en fight mais en plus l'argument de la diversité ne tiendra pas très longtemps.

Non, à moins de mettre l'adhésion aux idées d'un parti politique comme critère de construction de ton échantillon (du genre puisque 10% des gens votent FdG, il faut 10% de l'Assemblée qui soit FdG), tu n'auras pas un échantillon représentatif de cette dimension, désolé. Suivant la taille, uu peux parfaitement te retrouver avec plein de cadres qui votent FN et non pas PS comme dans la vraie vie.  
 
Si tu veux quelque chose de représentatif des idées des gens, il faut à un moment que tu te demandes quelles sont les idées des gens pour construire ton échantillon, à tout le moins pour en connaître la taille. Ce qui pose quelques légers soucis de définition de ce qu'est une idée en politique, et accessoirement quelques problèmes de confidentialité
 
Dans les sondages, on fait l'hypothèse que les dimensions de constructions permettent une idée du vote (et non des aspirations), et malgré ça, on ne capture pas entièrement le vote puisqu'il reste des variations non expliquées par les variables choisies (à l'origine de la marge d'erreur). Et pour arriver à 2-3% de marge d'erreur, on a des échantillons de 1000 personnes. Elle aurait quelle taille ton Assemblée Nationale, sachant qu'une telle marge est acceptable pour un sondage mais certainement pas pour la représentativité nationale ?

 
A partir de quel nombre de personnes tirées au sort?

 
Parce que tu considères que le vote montre une adhésion pleine et entière aux idées d'un parti ? J'ai voté Hollande au 2nd tour, je peux te dire que je suis loin de partagé l'ensemble de ses idées. Et au premier tour, c'était un peu mieux, mais pas parfait non plus.
Inversement, considérer que les partis actuels recouvrent l'ensemble des opinions des gens, c'est fallacieux.
 
 
 
Je ne suis pas d'accord.
Si tu considères qu'une assemblée tirée au sort ne représente pas les idées des gens, alors tires-en deux, trois, autant qu'il faut. Ce que dit Testart.
 
 
 
La marge d'erreur est gommée par la succession des assemblées (ou par la coexistence de plusieurs assemblées), et surtout ce serait démocratiquement négligeable par rapport aux autres "gains" du tirage au sort, à savoir la représentativité fidèle de le répartition en sexe, en âge, etc etc.
 
Comment peux-tu nier que les assemblées actuelles sont, non seulement éloignées des idées des gens, mais en plus non représentatives en age, sexe et CSP ?

 
Le nombre accroit la fidélité de la représentation. C'est des maths. Donc il n'y a pas une réponse unique à ta question.

 
C'est justement en me fiant aux "maths", que je trouve ton argumentaire absurde.
Donc je répète, à partir de quel nombre de personnes tirées au sort, ton parlement devient représentatif?
 
Sache qu'il existe un domaine d'activité qui a déjà répondu à cette question, et qui depuis belle lurette, a préféré passer à la discrimination d'un l'échantillon représentatif.

 
A partir de 1 :
 
Si tous les membres d'une population ont la même chance d'être tirés au sort, alors on considère que l'échantillon, quelle que soit sa taille, est représentatif.
 
http://www.suristat.eu/article34.html
 

 
Autre source : http://www.gestiondesarts.com/index.php?id=1224
 

 
 
La bonne question à se poser est donc quelle précision nous voulons. La représentativité est automatique à partir du moment où il y a tirage au sort.

C'était un exemple, qui plus est que tu as mis en avant. Ca n'est pas le débat.
 
 

On s'en tape, que tu sois d'accord ou non. C'est un fait statistique. Si tu veux que ton assemblée soit à coup sûr fidèlement représentative des idées des gens, il faut que tu inclues la variable "idées des gens" dans sa construction. Sinon tu comptes juste sur la chance, et le facteur idiosyncratique va te faire tomber sur une Assemblée à la con régulièrement.  
 

Non, le point central est la taille de tes assemblées. Je t'ai posé une question : quelle taille ? Si tu ne sais pas y répondre, pas la peine d'aller plus loin, tu parles dans le vide et sans savoir.  
 

Bien sûr, la représentativité des idées en démocratie, c'est négligeable

 
 
Arrête de copier-coller des textes auxquels tu ne comprends rien.
 
Ce que disent ces textes, c'est que c'est la taille absolue  de l'Assemblée qui fait la représentativité, et non pas la taille relative à la taille de la population entière.
 
1000 Français représentent aussi bien les Français que 1000 Suisses représentent les Suisses, même s'il y a 10 fois plus de Français que de Suisses.
 
Ca ne dit absolument pas qu'une personne est suffisante pour en représenter 60 millions.
 
Si tu prends un SEUL mec et que tu l'interroges sur ce qu'il va voter, tu crois vraiment que l'intention de vote que tu vas obtenir est représentative de quoi que ce soit ? Sérieusement ?

L'argument (supposé) est que si tu représente fidèlement tout les autres paramètres (age, profil social etc), alors l'opinion sera aussi fidèlement représentée.

Oui, mais justement : c'est faux. C'est réduire les gens à des composantes qui ne gagent en rien de leurs idées. Ce n'est pas faute de l'avoir dit et re-dit.

Mais mais mais, ça voudrait dire que l'opinion n'est pas une fonction discrète de l'age, du genre, de la csp ?    
 
[avocat du diable]
mais dans ce cas sur quelle base fonctionnent les sondages ?
[/avocat du diable]
 

Sur la base de la marge d'erreur, du fait qu'un vote pour une personne est moins complexe à cerner qu'une idée, et que les sondages n'ont jusqu'à preuve du contraire pas la possibilité de faire des lois sur la seule base de leur résultat

Sachant que l'assemblée tirée au sort reflète la diversité de la population,
 
le vote de cette assemblée reflétera le vote de de la population dans sa diversité.
 
Preuve en est que lors d'un vote (élections, etc.) un institut de sondage est capable de prévoir les résultats, à partir d'un échantillon tiré au sort, avec une marge d'erreur d'autant plus faible que l'échantillon est important.
 
Et donc le choix d'une assemblée tirée au sort se prononçant sur tel ou tel projet de loi,  
reflétera le choix de la population dans son ensemble.
 
Et c'est tout ce qu'on lui demande.
 
Alors que le choix d'une assemblée d'élus sur des critères tels que leur capacité à mentir bien, (comme c'est le cas actuellement), ne reflète certainement pas le choix de la population dans son ensemble. ça n'a même rien à voir, bien que l'on appelle ça "démocratie"

J'imagine que t'as pas remarqué que c'est cette affirmation même, balancée sans aucune preuve ni argument, qui est contestée.
 
L'argumentation par répétition, un grand classique.

 
Tu as entendu parler de la Loi des grands nombres?

Comment expliquez vous que les instituts de sondage soient capable de donner le résultat d'une élection ou d'un référendum à partir d'un échantillon de la population?
 
Par ailleurs n'importe qui peut soumettre des idées à l"assemblée...
 

plus précisément tu veux dire quoi?

Tu connais les probabilités?
 
 

plus précisément tu veux dire quoi?
 
(Non, les maths j'y connais rien, je suis étudiant en Arts Plastiques).

Il y est mathématiquement démontré qu'un échantillon tiré au hasard d'une population suffit à représenter l'ensemble de cette population sous n'importe quel aspect, avec d'autant plus de précision que l'échantillon est important.
 
 
 
 
 
 
 

 
C'est pourtant simple: connais-tu la loi fondamentale que tu invoques maladroitement et que tu utilises de façon contraire à ce qu'elle énonce?
 

 
La bonne question est: comment toi, tu expliques que les instituts de sondage soient obligés de faire des échantillons représentatifs en utilisant la méthode des quotas,
 si un simple tirage au sort leur suffisait amplement?

Carrément. Eh ben.  
 
C'est à se demander pourquoi les instituts de sondage se cassent les couilles à employer des méthodes de quotas et d’échantillonnage complexe. Suffirait de tirer au sort, en fait.
 
Donc par exemple, si je tire au hasard, et que par malchance je n'ai que des hommes dans mon échantillon, ça va "suffire à représenter l'intégralité de la population sous n'importe quel aspect" ? Y compris l'aspect du sexe ?
 
Putain c'est fort les maths. J'aurais du en faire au lieu d'apprendre le dessin.
 
 
Edit : burned.

 
C'est parce qu'ils n'y connaissent rien.  

c'est peut être parce que ça demande moins d'échantillons pour la même précision... et donc moins de boulot.
 
ce qui coute cher c'est pas la complexité de la méthode, c'est le nombre d'échantillon a contacter.
 
 
vous êtes quand même fortiche pour vous engluer dans les détails.

Ah oui, "peut-être".
 
Ou alors, peut-être parce que la constitution de l'échantillon est légèrement plus sensible que de tirer plein de gens au hasard, et qu'en fait tu parles sans savoir.
 
On peut noter que ça rend quand même la collecte de données légèrement plus compliquée, vu que t'appelles plein de gens que tu ne peux au final pas interroger vu que t'as déjà ton quota dans leur catégorie socio-professionnelle. L'argument économique est donc légèrement douteux.  
 
Mais admettons que ton peut-être est vrai.
 
Sachant que pour un truc aussi simple que les intentions de vote à la présidentielle (y'a qu'une dizaine de candidats à une élection présidentielle) il faut déjà plus de 1000 personnes, que la précision laisse à désirer (3% de marge pour un intervalle de confiance à 95%), combien de personnes faudra-t'il dans l'assemblée, en admettant qu'elle soit constituée (par miracle) selon la méthode des quotas ? 5000 ? 6000 ? 10,000 ?
 
Même question si maintenant on laisse le hasard faire les choses. Visiblement, si ton idée est vraie, il faut sensiblement plus de monde sans méthode des quotas (sinon les instituts de sondage se feraient pas chier).  
 
100,000 ?

 
Je serais à ta place, j'aurais du mal à qualifier de détail, la loi fondamentale d'une théorie sur laquelle je me baserais pour demander un changement du mode de scrutin.

Mais on peut améliorer la qualité du tirage au sort en appliquant une méthode adéquat! (style des quotas)
On en est pas à ce genre de détail, si y a que ça qui vous chagrine.
 
Et on ne demande pas à cette méthode d'être parfaite, mais d'être moins folklorique que le système actuel d'élections...