Reprise du message précédent :

Ah oula, malheureux, non.  
 
j'ai un jour sur ce forum osé - blasphème - remettre en cause les conclusions de Bourdieu sur la reproduction des classes à l'école - je me suis fait rappeler à l'ordre par les apôtres du c'était mieux avant. Oublie le fait que son étude est vielle de 50 ans, on ne critique pas Bourdieu  

 
Si tu traines dans des endroits non démocratiques du forum, je ne peux rien pour toi  

Hûp aussi.
2 topics ou l'on parle de l'avenir (après l'effondrement...).
 
avec celui là:
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

Pétition : http://www.transparency-france.org/
Clip de campagne : http://youtu.be/3wEN_8O1QT8
 
Transparency International France demande que la lutte contre la corruption et l’éthique de la vie publique soient reconnues grande cause nationale
 

http://www.lesmaitresignorants.org [...] ance_id=67
10 décembre : Session d’autoformation : « Histoire des tentatives démocratiques : Tout reste-t-il à faire ? »
 

 
http://www.lesmaitresignorants.org [...] ance_id=48
17 décembre : Session d’autoformation « A quoi ressemblerait une société fonctionnant en démocratie directe ? »
 

 
Selon moi ?    
 
Euh non, pas seulement moi. Quand le peuple abandonne son pouvoir politique à des représentants qui peuvent :
 
- Faire ce qu'ils veulent (absence de mandat impératif),  
- Ne peuvent être révoqués en cours de mandat si le peuple estime que les représentants ne respectent pas leurs engagements (programme électoral, promesses de campagne),
- Ne sont aucunement responsable des conséquences de leur politique (un homme politique ne sera pas traduit en justice si par exemple, sous son mandat, le chômage et la pauvreté explose),
- Etc.
 
Cela s'appelle un gouvernement représentatif (ou démocratie moderne / démocratie représentative).
 
Pour en savoir plus : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] 9sentative
 
La démocratie a été inventé à Athènes ( http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie ) par Clisthène ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Clist [...] 3%A8nes%29 ).
 
Et bien entendu, il est plus simple de faire croire que nous sommes en démocratie, vu que c'est le système politique le plus juste. Ceux qui ont lu 1984 de Georges Orwell comprendront facilement de quoi je parle.
 
C'est pas pour autant que notre démocratie moderne a quelque chose à voir avec la démocratie.
 
Les démocraties contemporaines sont issues d’une forme de gouvernement que ses fondateurs opposaient à la démocratie. L’usage nomme « démocraties représentatives » les régimes démocratiques actuels.
 
D'ailleurs, ceux qui ont participer à la fondation de nos démocraties modernes (Sieyès en France et Madison aux USA) étaient profondément hostiles à la démocratie et ont tout fait (et ils ont réussi) pour mettre en place des bases aristocratiques et oligarchiques.
 
Des grands penseurs comme Montesquieu ou Rousseau étaient profondément opposé à l'élection. En effet, dans notre monde actuel, via le système électif, la démagogie et le populisme fait très vite son apparition.
 
 
La base de la démocratie, c'est la liberté et l'égalité politique. Or, nous ne sommes pas dans un système où l'égalité politique existe.

Bon, comme je ne crains pas le ridicule, j'ai essayé de synthétiser mon point de vue en vidéo : http://www.dailymotion.com/video/x [...] MnMyvk_Jpg
 
Faites tourner, même si c'est tout pourri

Je ne suis pas convaincu par ta chemise .

Plus sérieusement, autant sur le sujet du RCA, de la pénurie d'énergie fossile et de minérais, bref, sur tout ce qui peut être plus ou moins grossièrement labellisé "écolo" (alors que ça concerne absolument tout le monde), je ne note quasiment aucune progression depuis plus de 10 ans que je m'intéresse à la question, autant sur le sujet de la démocratie je trouve qu'il est plus facile de convaincre. Les gens n'en sont pas encore au point de se révolter, mais on peut partir bille en tête sur un "on n'est pas en démocratie" dans une conversation avec n'importe quel groupe d'interlocuteur, et finir la conversation avec le dernier mot et des silences pensifs associés de hochements de tête en face. Sur les autres sujets, soit je suis obligé de très largement tempérer/censurer mes arguments, soit je passe pour un dangereux illuminé.

Ah si, juste un truc: je trouve que la citation de Montesquieu est plus parlante que celle de Sieyès (peut-être parce que Sieyès étant partisan de l'aristo/ploutocratie, il voilait volontairement ses mots).

 
Je n'arrive pas à trouver des vêtements bio / locaux
 
 

 
Pourtant, autant on a parlé dans les médias du réchauffement et des problèmes écolos avec un certain écho, et on a des pseudo-écolos au gouvernement, autant on ne pipe pas mot de démocratie dans ces mêmes médias et le seul parti qui proposait une constituante n'a aucun pouvoir.
 

 
La phrase de Sieyes montre l'intentionnalité d'éviter la démocratie. C'est son gros intérêt. Montesquieu est plus théorique.

Un bel effort    
 
Mais si on ne doit pas voir ta tête (ce qui est probablement une bonne idée - vu le nombre de tarés qui trainent sur le net et que tu défends là une idée un peu polémique), pourquoi ne pas plutôt utiliser l'espace vidéo pour mettre des informations (comme le ferait un powerpoint dans une présentation) ?
 
parce-que bon effectivement, la chemise, non quoi

Faut pas tomber dans la parano non plus, et de toute façon qu'il montre son visage ne changerait pas grand chose.

/HS

 
C'est un choix artistique  

Salut,
 
Un petit congrès à Science-Po Paris à mettre dans vos agendas
 
12ème congrès : Association Française de Science Politique.
http://www.congres-afsp.fr/st/st22/st22.html
9 - 11 juillet 2012
 
Les procédures de la démocratie. Perspectives pour la théorie politique et la pratique de la démocratie
Gil DELANNOI (Sciences Po, CEVIPOF)
Andrei POAMA (Sciences Po, CERI)
 

 
Bibliographie
 
Delannoi G., « Le tirage au sort : une approche démocratique », Esprit, août-septembre 2011, p.153-162.
Manin, B. 1996. Principes du gouvernement représentatif. Paris : Flammarion
Sintomer, Y. 2011. Petite histoire de l’expérimentation démocratique. Tirage au sort et politique d’Athènes à nos jours. Paris : La Découverte

Je suis pour une démocratie intégrale.  
 
Non pas parce que je pense qu'on serait mieux gouverné, mais parce qu'on serait mieux gouvernable.  
 
il existe autant de hiérarchies sociales qu'il y a de valeurs favorisées par la société : on s'évalue selon l'instruction, l'argent, le prestige professionnel, l'âge, le genre, l'origine sociale, le caractère, le nombre d'amis, les succès amoureux, le physique, les goûts artistiques... Plus une société défend de valeur, plus elle sera hiérarchisée multiplement. Cela va créer des frustrations mais plus il y aura d'insatisfaction, plus il va se créer des valeurs de substitution, ce qui étend le phénomène au lieu de l'éteindre. S'ajoute à cela que les succès sont corrélés. Cette corrélation n'est pas totale. On peut réellement être très bien jugé sur un domaine et résolument en bas de l'échelle dans un autre. Mais elle n'est pas nulle et le fait général c'est que la réussite dans un domaine donne une meilleure chance de réussir dans un autres. Donc en plus de multiplier les jugement, la multitude de valeur va plutôt avoir tendance à multiplier l'écart global entre les individus.  
 
La sagesse sociale, c'est la solidarité : pour n'importe quelle valeur, ceux qui sont (ou se sentent) favorisé, aident des autres, et les autres font confiance pour être aidé.  
 
Cette sagesse ne s'impose pas du haut des cieux, elle n'a cours que si l'esprit de chacun en possède une part. Et une bonne façon de l'acquérir est d'exercer le pouvoir, ou au moins de participer à son exercice. Le fort prend lève la tête de sa propre existence pour s'intéresser au reste du monde, et le faible acquiert une dignité qui le met en confiance et qui lui évite de clapoter dans les théories du complots.
 
Ce serait à mon sens le principal bénéfice d'une démocratie intégrale.

Oui mais les dès sont pipés à la base par les inégalités de naissances. Et toutes les valeurs que tu peux revendiquer sur cette base par la suite en sont de fausses. Comme la "démocratie", d'ailleurs.

Et puis c'est quoi, la "solidarité" ? Les restos du coeur, l'armée du salut, etc., etc.

Par la naissance dans un milieu donné, par le physique, par le genre, par l'âge, par les dons intellectuels, par le caractère, par le talent d'éducation des parents, par les dons musicaux...

Pour toute valeur, tu pourra invoquer une injustice originelle.

Que signifie "faux" appliqué à des valeurs dont on constatent qu'elles ont cours dans une société ?  

C'est quoi une "démocratie intégrale" ?

Dans mon idée (le terme intégral est de moi   )

Tu garde le corps administratif tel qu'il est, en gros.

Tu supprime les organes législatif et exécutif : plus d'Assemblée, plus de Gouvernement, plus de Présidence de la République (ou à titre purement symbolique et honorifique, éventuellement de dernier recours).

Les citoyens deviennent sénateurs pour environs 1/20e de leur temps, entre 18 et 80 ans, et participent au travail législatif et exécutif. On peut faire ça en trois fois : une première étape à 18 ans où on est observateur pendant 6 mois et ou on participe pendant 6 autre mois. Une deuxième fois, à une année tirée au sort entre 20 et 50 ans, et une troisième année entre 50 et 80 ans.

Le pouvoir exécutif et législatif s'exerce via 200 assemblées de 10 000 personnes, chacune chargées d'un compartiment de la vie publique.

On garde un pouvoir judiciaire professionnel.

En l'occurrence et partout ailleurs, l'injustice que j'évoque est le darwinisme social. On l'aura compris, avec les E.T. salvateurs, c'est mon éternelle fixette. Une "thèse" dont on fait le déni de la réalité. Pour ne pas dire le "négationnisme".  
 
 

Retour à la case départ. C'est le serpent qui se mord la queue, là.

 
Si tu veux.
 
Mais il n'y a pas besoin d'invoquer une idéologie nouvelle. C'est lié au fait que nous sommes une espèces sociale qui évalue ses membre à l'aune de leur utilité sociale.  
 
On ne peut pas changer le donné anthropologique : il y a à constater, pas à dénoncer.
 
 

Ben voyons. Disons-en autant pour la dictature. Et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes...

 
Il y a des bonnes idées

 
Ben non, puisque c'est évitable.

De même que pour le darwinisme social qui est la même chose, du moins ni pire ni meilleur, si c'est pas pire à certains égards que pourrait l'être une dictature proprement menée (il est à peine mortifère ). Nous avons la prétention de ne plus être des "animaux" mais d'être des "humains", et le darwinisme est une chose que nous avons conscience humaine de pratiquer comme des animaux sans conscience.

bis : il n'y a pas besoin d'invoquer une idéologie nouvelle. C'est lié au fait que nous sommes une espèces sociale qui évalue ses membres à l'aune de leur utilité sociale.  

Si tu défend une valeur applicables aux individus, quelle qu'elle soit, tu crées de facto une hiérarchie.

Oui, bis.
 
Non, j'attribue la même valeur à tous les individus (sociale et existentielle, c'est lié).

 
Donc tu ne juges jamais personne ? Tu ne te dis jamais "lui, il est sympa". "lui, est cool". 'lui, j'ai envie d'être son ami". Etc ?
 
 

Auto-définissons la démocratie : quel pouvoir pour quel peuple ?
http://www.lesmaitresignorants.org/?p=236
(fiche pédagogique)
 

 
Prochaine session : Ce soir !
 
http://www.lesmaitresignorants.org [...] ance_id=48
Session d’autoformation « A quoi ressemblerait une société fonctionnant en démocratie directe ? »

Je suis asocial, en fait. Donc, j'éprouve difficilement le besoin d'être l'ami de quelqu'un (ou exceptionnellement).  
 
Je parle de valeur sociale ('économique') et existentielle. Les valeurs morales, c'est autre chose. Quant au caractère, bien sûr il est difficile d'être impartial. Mais je m'efforce de faire le moins de discrimination possible. Et bien sûr la Justice doit exister.
 
Et de valeur des uns faisant celle des autres par détournement de leurs droits du fait des inégalités de naissance et injustices sociale liées au darwinisme sociale ; les unes engendrant les autres générationnellement et par transmission génétique, en quelque sorte, un cercle vicieux n'ayant aucune raison de perdurer chez les humains du moment où ils en sont rendu conscients par leur évolution et ont la prétention d'être sociaux et démocratiques, plus civilisés que les animaux (il n'y a pas de raison de perpétuer la sélection darwinienne chez l'homme).
 
Le problème étant un élitisme ne mélangeant pas les torchons et serviettes, précisément. Le darwinisme revenant plus ou moins à faire du croisement pour améliorer la race et à pratiquer l'eugénisme.
 
 
Edit : En fait, le problème étant plus une question de répartition inéquitable des richesses que de communautarisme. Car après tout les individus sont libres de cohabiter par affinité.

 
Merci pour ta contribution à ce topic. Tu as l'air d'avoir une idée assez précise de ce qui serait souhaitable en matière de démocratie, du coup, je me fais l'avocat du diable en te demandant comment tu envisages d'aboutir "démocratiquement" à ce système.
 
Plus précisément, est-ce que tu as une idée de ce que l'on doit faire, individuellement et collectivement aujourd'hui pour mettre en place un tel système ? Dans ton esprit, ça passe par les élections ou par la révolution (ou tout autre mécanisme entre les deux) ?

La seule façon souhaitable c'est que ce projet soit porté par un parti, que ce parti désigne un candidat, que celui ci soit élu président avec un programme qui propose la transition par exemple sur un quinquennat après référendum.

Sur une valeur théorique de dignité, oui, comme tout le monde. Mais il y a plusieurs système de valeurs.

Si tu écoutes de la musique, tu écoutes de bons musiciens, de préréfence. Cette préférence est un jugement.

 
Personnellement, je pense que c'est une utopie totale. Le système électif ne permet pas son auto-destruction. Par construction, l'élection va favoriser les plus riches (car elle est aristocratique et non démocratique).
Lors des dernières élections, si je ne me trompe pas, seul le Front de gauche proposait une constituante (élue). Le nombre de passages télés, le cout de la campagne vont être déterminants pour savoir qui est élu au final (il n'y a pas de contre exemple à ma connaissance). Je vois mal comment le Front de gauche ou un équivalent, pourrait avoir le financement nécessaire (donc, l'aide des plus riches) et l'appui des médias (possédés par les plus riches aussi) pour parvenir à être élu sur un projet qui ... défavorise énormément les plus riches.
Il y a un problème de conflit d'intérêt évident. Si Mélenchon avait fait un peu plus peur aux candidats établis, soyons sûr qu'il aurait été vilipendé par les médias.
 
Mais même si par miracle, ce parti voyait le jour et gagnerait les élections, il est à craindre que la nouvelle constitution sur laquelle déboucherait cette élection serait elle aussi biaisée / mal foutue, car issue d'un organe élu qui, sans forcément être animé de mauvaises intentions, aurait agi en fonction de ses intérêts propres.
 
D'où l'idée de tirer une constituante au sort et de s'affranchir DES LE DEBUT du biais électif. Reste à savoir comment on impose ce tirage au sort de la constituante sans passer par le prisme de l'élection. J'ai espoir qu'il y ait une voie intermédiaire entre l'élection et la révolution, mais cela suppose une prise de conscience généralisée.

C'est exactement comme ça aussi que je vois le pb.
 
La prise de conscience généralisée est la seule porte de sortie qui permettrait d'éviter des catastrophes.
 
Elle se fait tout doucement au fur et à mesure que les classes jusqu'ici favorisées par le système (bonne situation sociale, et quand elles sont capables de réflexion), se mangent la "crise" suite à perte de situation, etc.
 
Et paradoxalement il est important que l'on s'enfonce suffisamment lentement dans la "crise" pour que cette prise de conscience se fasse. (André Gorz avait expliqué ça (enfin mieux que moi ) il y a des décennies!)
Sinon c'est la barbarie assurée.

D'accord.
 
On fait quoi pour sensibiliser les gens à avoir cette "prise de conscience généralisée", concrètement ?

A part militer sans grand écho, je ne vois pas ce qu'on peut faire.  
 
Mais la prise de conscience se fait toute seule.  
Les 90% de personnes qui ne se posent pas de questions en temps normal ou tout va bien pour eux, (ceux qui votent PSUMP, ou parfois écolo car c'est bobo), en prenant les gens comme nous pour des illuminés,  se mettent soudainement à réfléchir quand ils sont personnellement touchés par la "crise". Et souvent ça les réveille.
Du moins, c'est ce que je constate.  Mais c'est trrrrrrrrrrrrrès lent.    

 
Du "marketing viral".
 
Ceux qui sont déjà conscients s'informent encore et diffusent ce que les autres conscients produisent (livre, vidéo, bouquins, commentaires...). Chacun produit dans son coin des éléments nouveaux pour alimenter ça.
 
Par exemple, là, je vais diffuser un extrait des "Nouveaux chiens de garde" aux collègues. Et j'ai fait la même chose en famille ce week end.
C'est long. C'est frustrant. Des fois ça ne mène à rien. Mais je ne vois que ça pour l'instant.

Chapeau pour ce que tu fais.

 
Faire des comités locaux, non ?
Monter une association ?
 
Bref, on peut faire des choses concrètes je pense.
 

 
Je pense pas.