Reprise du message précédent :

Autre pays, autre langue, leurs mots ont donc un sens différent des notres.

C'est un peu ce que j'en comprend, la notion de race, tant pour les animaux que pour les humains, n'a aucun fondement scientifique.
 

C'était le sens de ma question, tu prends deux chiens, comment tu détermines scientifiquement s'ils appartiennent à la même race ou non?

Je ne penses pas que ça soit possible, ou alors il te faudrait avoir un trait commun à cette race qu'une autre n'a pas, connaître le gène qui correspond et le vérifier.
Les scientifiques préfèrent parler de sous espèce ou de variété. Le terme race est principalement utilisé pour l'élevage et la sélection.

Le terme anglo-saxon a un sens en biologie (on parle de "race geographique" ou "race physiologique" par exemple), mais en francais le terme a ete remplace par "variete" (botanique) ou "sous-espece".

Le caractère drépanocytaire n'est pas "chez les noirs" mais sur les populations méditerranéennes, africaines, asiatiques, avec une proportion bien plus grande au sud qu'au nord de la méditerranée. D’où son autre petit nom : thalassémie, qui s'est par la suite avéré inexact au vu de la répartition.
Les grecs, italiens du sud, et d'autres populations méditerranéennes ont aussi une incidence, même si moindre.
http://acces.ens-lyon.fr/acces/res [...] paludisme/

Il est possible, probable que cette mutation génétique qui donne cette maladie soit une incidence de l'adaptation au paludisme ou une incidence du paludisme.
https://www.revmed.ch/RMS/2008/RMS- [...] halassemie

Donc la drépanocytose, même si maladie génétique, n'a que peu ou pas de liens avec la race.

Par contre, pour les médicaments, exemple :
http://www.mutuelle-conseil.com/ch [...] commerciar
Exemple de 'ouh, ça impacte les personnes de race noire mais il ne faut pas dire race noire"

Et exemple plus pragmatique :
http://www.univ-paris-diderot.fr/s [...] u&ref=5800

Non, le terme race veut dire exactement la même chose en anglais qu'en Français, et était utilisé avant en taxonomie de la même manière, y compris pour les espèces non domestiquées par l'homme. Simplement, en France, on essaye de couvrir cette réalité par un voile pudique par pure idéologie.
Les anglais qui sont pourtant plus tartuffes que nous ne sont pas autant sur le sujet :
https://www.gov.uk/government/stati [...] ystem-2014

Mais je le répète : je te laisse faire tes propres recherches pour te faire ton opinion, ou aller sur un topic plus approprié pour en discuter, car ici c'est HS.

Pour ma part, je continuerait à utiliser ce terme qui est tout à fait adapté pour décrire une réalité.

 
C'est ça. On peut parler de race par abus de langage, d'ailleurs aux US ils parlent bien de "race caucasienne" par exemple.
 
Bref, dans notre discussion, c'est tuer le débat et pouvoir placer son combat personnel, reste qu'il existe dans le domaine cardiaque par exemple des médicaments spécifiques pour les afros américains, et il serait possible d'avoir la même distinction pour homme et femme.
 
Les féministes devraient se tenir écarter de ce genre de débat.

Ca me rappelle un article qu'il faudrait que je retrouve d'un militant LGBT.
 
Il demandait d'arrêter de vouloir chercher pourquoi les gays étaient gays (il existe plusieurs études qui essayent de comprendre les préférences sexuelles et comment elles se construisent).
 
Le mec flippait en fait de ce qu'on pouvait trouver. Et si on trouvait demain un "médicament" contre l'homosexualité, qu'est ce qu'il se passerait ?
 
La question est intéressante.

On pourrait aussi trouver un médicament contre l’hétérosexualité

 
Aussi.
 
Pourquoi pas.
 
Après il y a la survie de l'espèce

Parthénogenèse

En parlant de médicaments, je suis en train de lire ce livre :

Je découvre Robert Merle, c'est le 3e que je lis de lui (après Fortune de France et Malevil)
Ce n'est pas de la grande littérature, mais j'aime bien le style.

J'ai pas encore fini, spoilez pas svp ce qui ont déjà lu, pour moi et pour les autres.

Je recommande Malevil et celui là pour ceux qui aiment ce type de littérature.

Il me semble que pour les races domestiques (pléonasme en français), ce n'est pas la phylogénie, ni la génétique qui décident de ce qui constitue une race ou de qui en fait partie, ce sont des associations officielles d'éleveurs, en se basant sur des critères phénotypiques.
Donc si un petit dalmatien naît et qu'on constate qu'il a les bons caractères, il est estampillé dalmatien même si génétiquement il pourrait avoir des affinités avec un berger allemand.

Bref, on va pas disserter 107 ans sur la modification de la signification des mots que l'on tente d'imposer en France, tout du moins ce n'est pas le fil pour.

Personne ne modifie le mot on dit que ce n'est pas caractérisé, il n'y a pas de catégorisation rigoureuse.

Non. Ce sont les militants qui confondent, pas les gens.
Va dire à une militante féministe qu'on est différent, tu vas te manger la théorie du genre en pleine gueule.

 
J'en conclus donc que d'après toi l'utilisation du mot race dans le post suivant :  
 

 
 
N'a pas à être remise en cause.  
 
 
Merci d'avoir clos ce HS

Les militantes féministes ne sont pas toutes rigoureusement identiques. Dans ton exemple, certaines militantes féministes te renverrons la éhorie du genre en peine gueule et d'autres non.

 
Vite, faisons connaissance avec ces perles rares !

Faut bien voir que la théorie du genre, elle a vocation à répondre à un problème rhétorique.

A partir du moment où il y a égalité des droits, si il y a moins de femmes PDG, on peut tout à fait proposer comme HYPOTHÈSE que les différences génétiques et évolutionnistes peuvent expliquer ces écarts.

Et que donc toute politique de quota n'a aucun sens, vu qu'on ne peut savoir s'il s'agit de l'impact des stéréotypes ou des gènes.

Et donc que le féminisme est "fini".

Et donc, la théorie du genre arriva. Pour qu'à chaque fois on sorte une statistique comparative et qu'on en fasse la PREUVE d'une injustice.

Vas aux manifs et évenements féministes si tu veux faire connaissances avec elles

Je suis là
 
A la différence près que je ne suis pas une militante féministe, mais une simple féministe qui croit en l'importance de ce combat.

Je crois qu'il y a beaucoup de féministe qui s'accorde à dire qu'il y a des différences physiologiques entres les hommes et les femmes et que ces différences justifient que les unes et les autres n'aient pas rigoureusement la même place ni les mêmes fonctions dans la société humaine.
 
Je crois même qu'il y a quelques féministe (moins nombreux) qui acceptent tout à fait l'idée qu'il est logique que ces différences physiologiques entre les hommes et les femmes débouchent sur des différences culturelles et que les différences culturelles peuvent pour certaines être tout à fait admises (quoique non figée de fait).
 
Je crois surtout qu'une écrasante majorité des féministes pensent que ce n'est pas parce qu'il y a des différences physiologiques et culturelles dont certaines tout a fait acceptables que toutes les différenciations et inégalités sont légitimes.

 
Je me permet de rebondir sur ça, parce que c'est faux  
 
La novlangue vise la simplification ou l'épuration d'un certain nombres de mots du langage, la logique étant qu'on ne saurait alors "penser" ce qu'on ne parviendrait pas à dire. En ce sens cette volonté toute récente de supprimer le mot "race" de la langue française (avec l'idée qu'on supprimerai ainsi le racisme) entre parfaitement dans cette logique.
 

 
Par curiosité, quelles sont selon toi les différenciations qui sont légitimes et celles qui ne le sont pas ?

Oulala grosse question si tu veux un point de vue exhaustif. pour moi par exemple il est logique que les nourrissons attendent plus après leur mère qu'après leur père vu qu'ils ont grandi pendant 9 mois dans le ventre de la maman. Donc que la place et la fonction du papa et de la maman soit différenciée aussi du simple fait des différences physiologiques et en particulier pour les tout petits bébés.
 
En revanche je trouve qu'il est nécessaire que le travail a temps partiel subi touche proportionnellement trop les femmes et que quelles qu'en soient les causes, il faut faire quelque chose parce que cela conduit a la dépendance financière non voulue des femmes.
 
Voilà on est très loin de l'exhaustivité j'ai juste pris un exemple de chaque cas pour illustrer. Pour être exhaustif je pense qu'une thèse biologico historico sociologique ne serait pas suffisante.

 
As tu des sources ou au moins une explication?
 
Parce que j'entends dire ça mais n'ai jamais compris pourquoi ce n'est pas applicable aux êtres humains alors que les différentes races chez les animaux sont issues du même processus.

 
La sélection n'a pas besoin d'être artificielle pour définir une race.

 
Parce que c'est pas sympa  

Alors je crois que l'explication c'est qu'une race est issue d'une sélection voulue. On ne parle de race que pour les animaux domestiqués (chiens, chats, vaches, chevaux). La race est issue d'un élevage et donc d'une sélection consciente : on décide consciemment de privilégier tel ou tel critère.
 
Alors que pour les animaux sauvages ou les humains, il y a bien des spécificités géographiques (les ours des Pyrénées ne sont pas exactement les mêmes que les ours de Slovénie, les humains Afghans ne ressemblent pas aux humains Suédois), mais c'est une évolution qui s'est faite naturellement au cours du temps. On ne parle pas de race d'ours ou de loup, et on ne devrait donc pas parler de race d'humains.  
 
Après, comme on n'a pas forcément d'autre mot ("ethnie" porte des notions culturelles en plus de la notion physiologique), ça ne me choque pas qu'on parle de race par abus de langage  

On fait comment pour différencier le noir sénégalais du blanc suédois et du chinois si on peut pas employer le mot race?  
On utilise ethnie? Un autre mot?

 
Raciste.
 
 

En biologie on utilise le terme de population afin d'avoir une définition qui pourra etre retaillée en fonction du problème étudié. L'idée est la suivante : si on pioche des génomes au hasard dans l'humanité, on va pouvoir calculer des distances entre ces génomes, et définir de proche en proche des populations. Evidemment la segmentation dépendra du seuil de différences que l'on prendra, et donc on peut créer 1, 10 ou 100 populations en fonction de ça.  On est aussi d'accord que le terme de race, de sous-race, de sous-sous-race, etc pourrait etre employé s'il n'était pas aussi chargé, mais ça ne change pas le fond du problème. Le truc important dans cette affaire c'est que si on prend différentes populations sur le globes, 86 à 95 % de la variabilité génétique (la distance génétique entre deux individus) se trouvera à l’intérieur des populations locales (~ pays), 2 à 6 % entre populations d’une même grande région géographique (~ continent), et 3 à 10 % entre grandes régions.

source : Genetic Structure of Human Populations - Rosenberg, 2002

Nope, avant de clore complètement tu m'as pas compris : il faudrait être en mesure de définir (les caractériser) rigoureusement les races avant de pouvoir les utiliser dans une affirmation.

Édit : bon bah Gilgamesh balance une quantification des catégorisations possible cependant la variabilité forte au niveau local fait que ces catégorisations sont certainement difficilement articulables avec une approche par des ethnies stables.

FST et calcul de distance génétique. On estime qu'entre les différentes populations humaines on n'a pas un FST assez important pour parler de races différentes, contrairement à ce qu'on peut retrouver par exemple chez le chien. On parle toutefois de populations différentes et on observe des différences génétiques qui sont à prendre en compte. Surtout selon le type d'étude génétique que tu veux faire.

stop hs svp

J'aimerais bien avoir la réponse à cette question également.

 
C'est vrai, mais il faut aussi rappeler que ça ne contredit pas l'affirmation suivante:  
Lorsqu'on considère suffisamment d'allèles, deux membres d'un "groupe racial", sont plus proches entre eux que d'un membre d'un autre groupe.
Je dis ça parce qu'on a souvent lu comme corollaire du fait que la plupart de la variabilité soit entre les individus plutot qu'entre les groupes des affirmations du style : "deux congolais noirs au hasard peuvent assez souvent être plus éloignés génétiquement entre eux que l'un d'un suédois blanc au hasard."
Or si c'est vrai pour un seul gène pris au hasard, si on considère un grand nombre de gènes, alors deux congolais noirs au pif deviennent quasiment tout le temps génétiquement plus proches entre eux que d'un suédois blanc au pif.

Et pour relancer le vrai sujet, ahem  
 
J'espère que ça n'est pas déjà passé, mais comparez grâce à ce beau site les opinions des européens sur les violences de genre:
http://ec.europa.eu/COMMFrontOffic [...] veyKy/2115
 
 
Exemple, constatez (avec plaisir) l'influence de mouvements féministes sur les opinions en Suède:

 
Comparés à la France:

 
Et observez aussi ce curieux phénomène sur la perception de la fréquence des violences conjugales masculines et féminines:
Suède:

 
France:

 
 
 
Et la couverture médiatique, pour ceux qui aiment le sensationnel:  
http://mobile.francetvinfo.fr/soci [...] AdsINfo%5D

J'ai donné un exemple pour chacun.
 
Après s'il faut faire une liste exhaustive encore une fois ça risque d'être long très long trop long.

Merci de ta réponse  

Sur les données brutes et "l'influence de mouvements féministes sur les opinions en Suède", c'est plutôt positif au regard de ces statistiques. Les affirmations avec lesquelles les suédois annoncent être en désaccord sont également infirmées par la réalité (probabilité d'être violé par un proche, fausses accusation, violences domestiques...).

Dans le même temps la sous-estimation des violences faites aux hommes est renforcée chez eux, c'était à prévoir, mais pas autant que ce que j'aurais pu imaginer finalement.

Justement.
Je trouve ton exemple interessant, puisqu'il pretexte de la biologie pour expliquer qu'il faut donner un avantage aux femmes (j'imagine la que tu consideres que le conge maternite est plus essentiel que le conge paternite).
Donc quand la biologie confere un avantage aux femmes, elle est justifiee.
Mais quand, de cette meme proximite, decoule certains roles sociaux qui font que derriere, dans les couples, se sont les femmes qui sont amenees plus souvent a recourir au temps partiel que les hommes, d'un seul coup, cette difference devient a corriger.
 
J'aurais souhaite d'autres exemples, parce que ce qu'en l'occurence, c'est un peu ce que l'on pourrait etre tente de reprocher aux mouvements feministes:
Se parer de la difference des sexes quand elle exige que la femme soit protegee.
Se parer de l'egalite hommes-femmes quand cette meme difference entraine des consequences a la faveur des hommes.
 
Donc avec d'autres exemples, j'aurais pu nuancer cette impression

 
Cela rappelle quelque chose qui a été posté il y a quelque temps, comme quoi le féminisme et le patriarcat sont les 2 faces de la même pièce.  
 
Les nourrissons s'attachent aussi bien à un homme qu'à une femme. Par contre, biologiquement, la mère est attachée à son nourrisson. Le congé maternité/paternité pourrait tout à fait être équivalent. Cela existe en Suède. Le congé parental facultatif, qui se substitue à l'ancien congé de maternité obligatoire, est offert dès le premier enfant et peut être partagé entre les parents comme ils le souhaitent.

Pour être précis, ce n'est pas une sous estimation par rapport à la réalité mais par rapport à la moyenne de l'UE, l'estimation est peut-être pertinente. Ou pas.
On peut noter que la France, comme la suède, perçoit moins de violence domestique faites aux femmes que la moyenne de l'UE.
Par contre, la Suède perçoit moins de violence faites aux hommes que la moyenne de l'UE, tandis que pour la France c'est le contraire (> Suède et moyenne de l'UE)

Cela veut-il dire qu'il y a plus de violences conjugales en France ? ou qu'elle est plus perçue ? Cette étude ne nous le dit pas.

Quand à prendre la Suède comme exemple ... c'est quand même une culture très différente de la notre, ne serais-ce qu'au niveau de la définition du viol, par exemple.

Et puis, pour parler avec des raccourcis, c'est un peu l'exemple extrême de bobo gauchisants plein de bon sentiments en Europe. Même leur proches voisins, les norvégiens et les danois les regardent ainsi, c'est dire à quel point leur valeurs sociétales sont assez éloignée de ce que nous connaissons en France et en Europe.