Reprise du message précédent :
Vaguement en rapport, je n'avais pas vu que La Chanson du Dimanche avait repris:
http://www.youtube.com/watch?v=O6R [...] 475149B7BC
(~ 2:38 pour ceux qui ont la flemme d'attendre)

Goldman Sachs, la banque qui dirige le monde
 

A propos d'un revenu universel : http://www.creationmonetaire.info/ [...] evenu.html

[mode autopromotion et cross topic]
Je viens de compiler 7 ans de blogging dans un petit bouquin genre "Indignez-vous" pour vulgariser et attaquer un autre public.
Ça cause monnaie, entre autres.
 
http://merome.net/blog/index.php?p [...] me-bonjour
 
[/mode]

 
Excellent    
 

L'analogie de la baignoire est incorrecte car:
- la monnaie utilisée pour rembourser les intérêts n'est pas détruite, elle va dans les profits des banques, elle "ne sort pas de la baignoire"
- il n'y a pas de quantité idéale de monnaie (baignoire ni vide ni débordante), chose que j'avais déjà tenté de t'expliquer, plus de détails dans le pearltree de Stan sur l'inflation

 
Oui, mais qui l'a créée cette monnaie, et comment, si ce n'est par le biais d'un autre crédit ?

Ça n'a pas d'importance parce que les crédits ne sont remboursés ni en une seule fois ni tous en même temps, c'est un flux. Les intérêts peuvent être manquants, mais seulement si la monnaie correspondante est thésaurisée, mise dans un récipient qui flotte sur la baignoire, existante mais inaccessible.
 
Au final, que les intérêts soient manquants ou pas, le scandale reste qu'ils rémunèrent la banque pour quelque chose qui ne lui coûte rien.

 
Oui, c'est un abus de langage de dire qu'ils manquent, c'est surtout qu'ils manquent là où il en faudrait.

 
 les intérêts n'ont pas a être détruits puisqu'ils n'ont pas été créés par la banques mais viennent de la croissance nationale. C'est qui fait dire qu'a ce petit  jeu  des intérêts, les banques au bout de x temps détiendrons la totalité de la planète...  

Jusque là on est d'accord.
 
Là tu mélanges les pommes et les oranges.
 
Et ça c'est faux.

http://www.fauxmonnayeurs.org/arti [...] ng=fr&pg=8

On voit bien qu'au petit jeu absurde des intérêts , l'arnaque est tellement énorme qu'a x temps les banques détiendront la majorité de la planète...

 
J'ai modifié la formulation pour que cela soit un peu plus correct.

Faudrait savoir, c'est la totalité, la majorité, autre chose ?
 
Quand les banques américaines ont pris possession de milliers de maisons parce que les "propriétaires" ne pouvaient plus rembourser leurs crédits, ça a entrainé des faillites et une crise mondiale, parce que tu ne peux pas profiter d'un bien si les personnes qui voudraient te l'acheter/louer n'ont pas la monnaie pour le faire.
 
Prendre possession de tout n'est pas l'objectif des banques, elles cherchent juste à faire des profits permettant à leurs riches actionnaires de rester riches.
 

Je rebondis sur cet extrait pour insister sur le fait qu'essayer d'atteindre cette quantité "idéale" de monnaie qui ne provoquerait ni inflation ni déflation ne mène à rien de bon.
 
Si je prends de la terre dans mon jardin, que je la mets en sachet et que je la mets en vente à 1 milliard d'euros l'unité, faut-il créer x milliards de monnaie pour que je puisse vendre ma production ?
 
Si je creuse un trou dans mon jardin puis que je le rebouche, faut-il créer de la monnaie pour me rémunérer parce que "tout travail mérite salaire" ?

Si ce système d’intérêts totalement absurde va au bout de sa logique, oui c'est bien la totalité de la planète que possédera le système financier parce qu'il est impossible de rembourser  la dette, ou alors faut m’expliquer comment vous remboursez  1000€ de capital +100€ d’intérêts,  alors qu'il n'y a que 1000€ sur toute la planète. Il n'y a qu'une solution c'est d'emprunter a nouveau pour rembourser les intérêts, et c'est ce que fait toute planète , elle court après les emprunts. Pendant ce temps l’intérêt fait son boulot en grignotant, jours après jours, années aprés années, la masse monétaire. Mais Il est évident que le système s’écroulera bien  avant de voir la fin de l'arnaque monstrueuse...

Tes questions n'ont aucun sens.  Suffit pas produire, il faut des acheteurs. Rien t'interdit de vendre ton sachet de terre 1000 milliards si tu trouves un gogo pour acheter. Remarque certains ont bien réussi  a vendre de la merde a prix d'or, ils appellent ça de l'art...  

Tu ne peux pas instantanément, mais les crédits ne sont remboursés ni en une seule fois ni tous en même temps, comme dit précédemment.
 
Tu peux rembourser les 1100€ si les 100€ d'intérêts qui vont dans les profits de la banque sont réinjectés intégralement dans l'économie, via les dépenses de la banque comme les salaires des employés. Si ce n'est pas le cas alors les intérêts sont bien "manquants" dans le sens où ils sont hors d'atteinte car thésaurisés. À noter que même si les intérêts ne sont pas manquants, il peut quand même y avoir des cas de sur-endettements et de faillites, dus simplement à une mauvaise gestion, comme une entreprise qui produit des choses qui ne se vendent pas assez bien.
 
Les questions sont basées sur des exemples bidons pour bien faire ressortir le principe de fond plutôt que les détails. Le texte que tu citais dit "TOUS les biens et services disponibles", je te donne donc des exemples ridicules qui montrent que ce n'est pas parce qu'un bien ou service existe qu'il faut créer une quantité de monnaie correspondante pour pouvoir les consommer.

 
Es-tu d'accord pour dire que tous les crédits ne pourraient pas être remboursés ? C'est à dire qu'à un moment donné, plus personne ne soit endetté ?

Théoriquement ça me semble possible, mais en pratique:
- comme je le disais, même si la monnaie circule, elle ne revient pas forcément à ceux qui ont contracté les crédits correspondants
- une telle déflation ferait s'effondrer l'économie à moins qu'une autre monnaie prenne le relai

 
Je veux bien un exemple bidon pour que tu m'expliques ça.
 
La banque a-t-elle le droit de créer les intérêts d'un crédit ex-nihilo ?

Elle n'a pas besoin de les créer puisqu'ils ne sont pas détruits.

Pour l'exemple prenons une économie composée d'un banquier et de 5 clients comme dans l'ile des naufragés. Disons que le banquier prête 100 à chacun, à rembourser en 6 mois à hauteur de 20 par mois (donc 20% d'intérêts).

À la fin du premier mois les 5 clients ont 100 chacun (échanges à somme nulle entre eux, e.g. A achète x de viande à B et lui vend x de poisson), le banquier reçoit 100. Les intérêts sont remboursés en premier, il ne détruit donc pas ces 100, il les met dans les profits de la banque. Avec ces intérêts il se verse un salaire mensuel de 20. La masse monétaire n'a donc pas bougé, elle est toujours de 500 mais désormais 80 sont dans les profits de la banque et 20 dans le compte du banquier.

Les mois suivants le banquier dépense son salaire de manière égalitaire auprès des 5 clients pour acheter par exemple de la nourriture. Les 5 producteurs ont donc chacun 84 à la fin du mois, puis 68, 52, 36 et enfin 20. À chaque fin de mois ils ont donc bien au moins 20 sur leurs comptes pour rembourser, et à la fin du 6e mois la masse monétaire est redescendue à 0.

Comme je le disais une telle déflation est problématique, il faut que les 5 clients en aient conscience et baissent leur prix chaque mois s'ils veulent maintenir ou augmenter les échanges.

 
Est-ce que tu es d'accord pour dire que si on prend une photo instantanée du système monétaire, tous les crédits ne peuvent pas être remboursés ?
Et donc qu'on ne pourrait pas décider d'arrêter le système sans qu'il y ait un perdant ?

Si on décide de changer de système on peut le faire progressivement, en augmentant petit à petit la masse monétaire fiduciaire (par exemple en versant un Dividende Universel), ainsi que le taux de réserves obligatoires si on souhaite supprimer totalement l'argent-dette.

 
Je ne parlais pas de changer, mais d'arrêter (purement rhétorique).
Dans cette vision théorique des choses, on peut dire que les intérêts sont manquants ? Puisqu'on ne pourrait les trouver à l'instantané.

Si on voulait rembourser tous les crédits instantanément ce serait en effet impossible avec seulement de la monnaie scripturale. Les crédits forment un flux de création et destruction dans le temps, réfléchir dans l'instantané n'a aucun intérêt.

 
Voilà. Nous sommes bien d'accord. L'abus de langage "intérêts manquants" s'explique comme ceci. Ils ne sont manquants qu'en instantané.

Je vous propose de débattre sur ce topic [avec l'accord de Mérome] qui me parait le mieux approprié puisqu'il touche aux banques privées, d'un thème qui me parait essentiel c'est à dire la prise d'otage par les banques privées de nos instrument de paiement, des dépôts et des crédits dans la banque dédiée aux particuliers et aux entreprises.
 
Frédéric Lordon avait posé les bases de ce débat chez Taddeï (dans ces termes "prise d'otage" ) et d'ailleurs avant d'aller plus loin je vous propose de regarder cet extrait de "Ce soir ou jamais" sur France 3, le 11 octobre 2011 :
http://www.youtube.com/watch?v=QRCRiGiCCxo
 
Les interventions de Lordon sont à 4'30" et 13'30".
 
Viennent ensuite, à 16'10" Alain Madelin qui est d'autant plus intéressant à écouter qu'il n'a plus de responsabilités en politique, puis à 19'25" Emmanuel Todd qui valide les positions prises par Lordon.
 
Autrement dit, êtes vous d'accord sur les points suivants :
 
   1- les instrument de paiement, le dépôt et le crédit font partie du bien commun et ne devraient pas être gérées par des banques privées gouvernées par des actionnaires privés.
 
   2- il faut par conséquent dé-privatiser de manière irréversible toutes les banques sans exception (loi puis changement constitutionnel).
 
   3- afin de dé-privatiser, le moyen le plus rapide à brève échéance serait de nationaliser provisoirement mais il reste à inventer ensuite un nouveau modèle de banque où les décisions notamment l'octroi des crédits seraient prises par les représentants de la clientèle (quelques idées ont été avancées par Frédéric Lordon) sous la responsabilité de spécialistes de la banque mais également d'un comité éthique.
 
Merci d'avancer vos propres arguments.
 
Quant au point N°3, il est bien entendu que tout reste à inventer. Confier la responsabilité de banques nationalisées à des représentants de l'Etat peut amener à la situation de l'ex Crédit Lyonnais, ce qui serait encore pire. D'autre part, le statut de banque coopérative et mutualiste ne protège en rien de la spéculation, des risques liés à la BFI et au delà de l'absence d'éthique (voir par exemple Crédit Agricole ou Crédit Mutuel).

 
Le plus rapide peut-être. Mais pas le moins coûteux. Étant donné que le capitalisme est générateur de crise, il est moins couteux de racheter une banque à ce moment là comme l'explique Lordon dans cet article :
 
http://blog.mondediplo.net/2010-12 [...] les-saisir
Ne pas détruire les banques : les saisir !
 

 
Cependant, je pense que le pré-requis à la mise en place d'une telle politique est l'instauration d'une démocratie française plutôt qu'un gouvernement représentatif. Une démocratie où l'égalité politique est respectée à tout instant, où la rotation des charges est mis en place et où les mandats sont relativement courts. Je pense qu'il faut absolument se pencher sur ce volet là plutôt que d'essayer de faire avec notre oligarchie actuelle.
 
Nous pouvons prendre exemple sur l'Islande, sur la Colombie-Brittanique ou sur Athènes (entre le VIème siècle et le Vème siècle avant JC).

@helicon2
La saisie des banques pour zéro euro dont parle F. Lordon suppose un crash systémique qui n'aura jamais lieu, lui même le reconnait.
 
Il faut donc envisager d'autres scénarios pour le court terme (nationalisation par le rachat des actions de type OPA ou OPE) et pour le long terme (inventer un autre modèle de banque : voir par exemple la NEF filiale du Crédit Coopératif ?).
 
Mais pour commençer, l'Etat aurait il les moyens - s'il le voulait - de racheter des banques comme le Crédit Agricole ou la BNP PARIBAS ?

Ce sont trois choses différentes et les mettre dans le même panier fausse l'analyse des problèmes et des solutions:
- le crédit (la monnaie scripturale) est supprimé dans un système 100% monnaie fiduciaire
- le dépôt n'est plus nécessaire dans un système P2P
- les instruments de paiement ne sont que des moyens qui permettent de déplacer de la monnaie plus facilement, on s'en fout de qui les gère
 

La concentration des pouvoirs n'est jamais une voie vers la liberté. Nationaliser les banques avec l'objectif de leur donner par la suite une gestion démocratique ne fonctionnera pas, l'objectif sera rapidement oublié et on sera reparti pour un tour.
 

Question sans queue ni tête, complètement coincée dans le virtuel de l'abstraction monétaire.

 
Il le reconnait où ?  
 
Par ailleurs, en 2008 lorsque l'Etat français a sauvé certaines banques, pourquoi ce scénario n'aurait pas pu être appliqué ?  
 

 
La NEF n'est pas une filiale du Crédit Coop. Le Crédit Coop assure simplement un support technique en mettant à disposition son réseau d'agence bancaire. La nuance est importante.
 

 
Je ne le pense pas justement. Mais ce type de banque s'écroulera à la prochaine crise du capitalisme.

Je pense que c'est à ce genre de discussion que Stanilas Jourdan fait référence quand il dit que la dette est une arme de diversion massive.

J'espère que tu arrives à te comprendre parce que moi j'avoue ne pas comprendre grand chose à ton argumentation !
 
Je n'ai pas jamais parlé ni envisagé un système à 100% fiduciaire : quel est le rapport avec ce débat ?
 
Système P2P ? Peux tu expliquer ?
 
Ben, justement on ne s'en fout pas de qui gère les moyens de paiements pour effectuer des retraits d'espèces et des paiements avec l'argent déposé sur son compte bancaire car sans possibilité de règler ses achats à partir de son compte, il ne resterait plus que l'auto subsistance c'est à dire une solution de repli extrème qui concerne moins d' 1% de la population.
 
Nous sommes bien en train de parler de la société dans laquelle nous vivons tous actuellement en 2012. Prends tu en compte cette situation comme point de départ ?

+1. C'est important de souligner cette erreur en effet.

Il dit que l'Etat "pourrait racheter les banques pour zéro euro alors que celles-ci seraient en situation de faillite".
 
Ensuite il ajoute "Voilà vers quoi on pourrait se diriger". Dans sa manière de le présenter, je l'interprête comme une hypothèse peu probable. Il ne reconnait pas explicitement qu'il ne croit pas au grand soir d'une faillite systémique mais si on écoute l'ensemble de son argumentation dans la vidéo, il démontre que les Etats, pas seulement français, feront en sorte de ne pas laisser s'effondrer le système bancaire.
 
Je ne vois pas en quoi les plus grandes banques françaises étaient concernées par une faillite en 2008, à part Dexia. L'état n'a eu besoin de sauver aucune d'entre elles ! Par contre l'Etat ayant obligé les banques à octroyer plus de crédits qu'elles ne pouvaient à cause des ratios, il leur a prêté de l'argent avec intérêts.

 
Pas moi. Je vois cette hypothèse comme étant probable à chaque grosse crise. Et je pense qu'on va en subir dans pas si longtemps.
 

 
Oui. C'est pour cela que je pense qu'il est essentiel de repenser le système politique avant de repenser le système économique.
 

 
Il me semble bien que les grosses banques françaises étaient impactées par la crise 2008 et qu'on a parlé de faillites à certains moment. Mais je ne suis pas expert du sujet.

Pourquoi ne l'envisages-tu pas ? Le rapport c'est que tu parles de qui contrôle le crédit, donc je te réponds qu'au lieu de le changer de main tu peux simplement le supprimer.
 

Tu ne connais pas Bitcoin ?
 

Je rectifie mon propos: j'avais oublié qu'il y a aussi un problème de rente actuellement au niveau des moyens de paiement. Il est également réglé dans les systèmes P2P.

Je viens de faire les courses dans mon quartier chez un boucher, un maraicher, une épicerie et boulangerie : peux tu m'expliquer comment faire pour payer ces commerçants avec des bitcoins ?

Ce n'est pas le sujet, et tu n'as pas répondu à mes questions.

Le revenu de base: une solution anti-crises
 

Ca fait peur quand même en France, depuis la crise de la bulle Internet, la balance des paiements chute en France.
Autant dire qu'il y a quand même un gros fail dans la politique économique depuis ce temps-là.
(certains diront que c'est depuis l'euro )

L'euro est bien la cause, mais c'est autant la faute de la France que des autres. Comme je le dis dans le billet: "un excédent est forcément compensé par le déficit d'un autre pays". L'Allemagne et d'autres ont fait une politique de l'offre, oubliant que l'état idéal d'une balance est l'équilibre, pas l'excédent. La France et d'autres n'ont pas voulu suivre et se sont donc retrouvés de l'autre côté de la balance.
 
Maintenant il ne s'agit pas d'accuser tel ou tel pays, il s'agit de construire l'avenir grâce à un système qui permettra d'éviter ce genre de déséquilibres.