Votre avis sur la zététique et les zététiciens

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Auteur	Sujet : Votre avis sur la zététique et les zététiciens

CT_WoLF

Reprise du message précédent :

Citation :

A un tout petit détail près : avant le déroulement du protocole, on fait un test blanc. C'est à dire que le type SAIT par quel tuyau l'eau est en train de passer et on lui demande de valider s'il ressent bien ce que Rocard a appelé "le signal du sourcier". Si le type répond non, on plie son joli protocole et on rentre à la maison. Mais le sourcier répond oui. Alors, et alors seulement, on débute le test.
Le test blanc est indispensable parce qu'il permet de s'assurer que les matériaux utilisés n'influent pas, de façon négative, sur la qualité de l'expérience. Il peut aussi, pour peu que l'on pense que cet "effet" existe, permettre de rejeter l'hypothèse de l'existence d'un "effet expérimentateur" (cela ne marche pas parce qu'il y a un sceptique dans les environs).

1. Je ne me souviens pas avoir lu cela. Ils feraient lieux de préciser ce genre de choses. Ca leur éviterait de passer pour plus charlatans qu'ils ne sont.

2. Les conclusions de l'expérience restent inchangées : ce sourcier là n'est pas capable, alors que des gens le regardent, de déterminer si de l'eau circule dans des tuyaux d'arrosage en plastique.
On est bien loin de "Tous les sourciers sont des imposteurs et ne sont pas fichus de trouver de l'eau".

NB : je n'ai pas d'avis personnel bien tranché sur le sujet. C'est juste que la démarche soit-disant scientifique me scandalise par son inéquité. Ca revient à montrer que les oiseaux ne volent pas en utilisant l'autruche comme sujet d'expérimentation.

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nikoteen

nikoteen:

Citation :

CT_WolF:

Citation :

1. Je ne me souviens pas avoir lu cela. Ils feraient lieux de préciser ce genre de choses. Ca leur éviterait de passer pour plus charlatans qu'ils ne sont.

Je ne suis pas le seul à regretter que les protocoles expérimentaux d'Henri Broch ne soient pas publiés avec tous les détails. Ton "charlatan", en revanche, m'est incompréhensible.

Citation :

2. Les conclusions de l'expérience restent inchangées : ce sourcier là n'est pas capable, alors que des gens le regardent, de déterminer si de l'eau circule dans des tuyaux d'arrosage en plastique. On est bien loin de "Tous les sourciers sont des imposteurs et ne sont pas fichus de trouver de l'eau".

Au risque de me répéter, Broch n'affirme rien d'autre. A ma connaissance, ces deux pages se font l'écho de cette expérience :
- http://perso.wanadoo.fr/kavlan/zet [...] -defi.html
- http://www.unice.fr/zetetique/defi5.html#243

Il n'est pas impossible que certains de ses bouquins donnent plus d'infos sur celle-ci, mais je ne les ai pas sous la main.

CT_WolF:

Citation :

NB : je n'ai pas d'avis personnel bien tranché sur le sujet. C'est juste que la démarche soit-disant scientifique me scandalise par son inéquité. Ca revient à montrer que les oiseaux ne volent pas en utilisant l'autruche comme sujet d'expérimentation.

Oui. Et malgré l'aversion que tu sembles avoir pour cette démarche bien imparfaite, elle permet de faire décoller des fusées et de poser des sondes sur des comètes (je t'assure qu'on a jamais disposé de comète pour tester cela en laboratoire). Si tu connais une méthode aussi efficace que celle-ci pour appréhender le réel, fais-le moi savoir (et prends bien soin d'étayer tes propos par des références qui me permettront de juger de la pertinence de tes sources, s'il te plait).

Merci pour ton message.

Cordialement,
--
nikoteen
Observatoire Zététique
http://www.observatoire-zetetique.org

kroum

Salut Niko,

nikoteen a écrit :

Ai-je écrit cela quelque part ?
Non. La malhonnêteté n'est pas démontrée dans cette expérience.

Si je comprends bien, l'expérience montre que le sourcier n'est pas capable de détecter, par une méthode physique, de l'eau qui coule dans un tuyau.

Cela montre aussi (puisque le passage du test ouvert vers le double aveugle perturbe la détection) que le sourcier qui prétend comprendre ce qu'il fait, soit est malhonnète, soit s'abuse lui-même.

C'est cela ?

Par ailleurs, il n'est pas exclus que le sourcier puisse trouver de l'eau par d'autres moyens, en analysant le terrain, par exemple. Le sourcier ferait en fait à peu près la même chose qu'un hydrogéologue, mais de manière intuitive.

Il n'est donc peut-être pas idiot de faire appel à un sourcier pour savoir où creuser pour trouver de l'eau, et en tout cas c'est une question sur laquelle l'OZ ne souhaite pas se prononcer. C'est cela ?

a+
manu

PS - au sujet de Blanrue, tu écris :

nikoteen a écrit :

- Sur son travail, il est plutôt bon (cf ses dossiers sur le mythisme, JFK, Jeanne d'Arc, Louis XVII, ...etc.)

As tu eu finalement l'occasion de faire expertiser son dossier sur le mythisme par un vrai historien ?

Message édité par kroum le 08-06-2005 à 13:41:36

nikoteen

Tiens, salut Manu.

Content de retrouver ici.

kroum a écrit :

Salut Niko,

Si je comprends bien, l'expérience montre que le sourcier n'est pas capable de détecter, par une méthode physique, de l'eau qui coule dans un tuyau.

C'est ça.

kroum a écrit :

Cela montre aussi (puisque le passage du test ouvert vers le double aveugle perturbe la détection) que le sourcier qui prétend comprendre ce qu'il fait, soit est malhonnète, soit s'abuse lui-même.

C'est cela ?

C'est l'hypothèse la plus probable effectivement. Le sourcier se méprend sur les raisons pour lesquelles il trouve de l'eau.

kroum a écrit :

Par ailleurs, il n'est pas exclus que le sourcier puisse trouver de l'eau par d'autres moyens, en analysant le terrain, par exemple. Le sourcier ferait en fait à peu près la même chose qu'un hydrogéologue, mais de manière intuitive.

Tout à fait.

kroum a écrit :

Il n'est donc peut-être pas idiot de faire appel à un sourcier pour savoir où creuser pour trouver de l'eau, et en tout cas c'est une question sur laquelle l'OZ ne souhaite pas se prononcer. C'est cela ?

Broch dit souvent que statistiquement un sourcier trouve de l'eau plus souvent que le hasard. Il semble que ce ne soit plus le cas quand celui-ci est isolé de tout paramètre environnemental (végétal, géographique, géologique, etc). Si ce que Broch dit est vrai (je suis prudent, n'ayant pas vu d'étude là-dessus), alors il est intéressant de faire appel à un sourcier avant de creuser un puits dans son jardin.

kroum a écrit :

As tu eu finalement l'occasion de faire expertiser son dossier sur le mythisme par un vrai historien ?

Non, et je ne souhaite pas le faire. L'OZ n'a plus de rapport avec le CZ et ne souhaite plus en avoir.

Cordialement,
--
nikoteen
Observatoire Zététique
http://www.observatoire-zetetique.org

Cardelitre

ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ

nikoteen a écrit :

Non, et je ne souhaite pas le faire. L'OZ n'a plus de rapport avec le CZ et ne souhaite plus en avoir.

Pour quelle raison, si ce n'est pas indiscret?

glorb

Je me rappelle avoir lu ce que dit Broch sur cette histoire de sourcier. Ce qu'il dit, c'est qu'en fait, quasiment partout (enfin, dans nos pays occidentaux), on trouve de l'eau. Il suffit de creuser dans les 30 mètres je crois (enfin, c'est dans ces ordres de grandeur) et on trouve de l'eau quasiment toujours. Peut-être qu'il faut creuser 3 ou 4 fois à des endroits différents, mais, on finit par trouver de l'eau (on va dire qu'il y a 90 % de chances d'en trouver). Donc, ce n'est pas du tout un exploit de trouver de l'eau dans nos contrées.

Et les sourciers qui gueulent contre le fait que lors de l'expérience zététique, il peut rester de l'eau dans les tuyeaux fermés et donc que l'expérience est biaisée, ne la ramènent pas trop sur le fait qu'on trouve de l'eau partout et donc, que leur théorie à eux est vachement biaisée aussi.

Surtout que si leur pouvoir est si sensible qu'il détecte le peu d'eau qu'il reste dans le tuyau, ils devraient être perturbés par la moindre trace d'eau : l'humidité de l'air par exemple, ou la possible présence d'eau dans le sol. En fait, ils sont sensibles à la présence d'eau, mais sans gradation possible. S'il y a plus d'eau à un endroit qu'à un autre, ils devraient être capables de le dire. Mais en fait, non. Ca semble jouer seulement à partir d'un minimum. Au dela de ce minimum, c'est du pareil au même pour le sourcier.

Donc, pour satisfaire les sourciers et leur pouvoir hyper sensible, il faudrait faire l'expérience sous un soleil de plomb à midi dans un endroit hyper sec, où on aurait foré partout sur une zone de minimum 1 km sur 1 km, jusqu'à 100 mètres de profondeur sans trouver la moindre trace d'eau. Là, il faudrait planquer un baril d'eau et voir si le sourcier le trouve. Mais en fait, les sourciers continueraient à avoir un problème à cause du manque de gradation de leur sensibilité à l'eau : vu que leur corps est rempli d'eau, ils ne pourraient pas détecter le baril. Bref, leur talent leur est absolument inutile.

Bref, c'est un bidon complet cette histoire de sourcier (mais bon, en s'en doutait déjà un peu à la base).

Message édité par glorb le 05-07-2005 à 10:55:18

Cpam

glorb a écrit :

Je me rappelle avoir lu ce que dit Broch sur cette histoire de sourcier. Ce qu'il dit, c'est qu'en fait, quasiment partout (enfin, dans nos pays occidentaux), on trouve de l'eau. Il suffit de creuser dans les 30 mètres je crois (enfin, c'est dans ces ordres de grandeur) et on trouve de l'eau quasiment toujours. Peut-être qu'il faut creuser 3 ou 4 fois à des endroits différents, mais, on finit par trouver de l'eau (on va dire qu'il y a 90 % de chances d'en trouver). Donc, ce n'est pas du tout un exploit de trouver de l'eau dans nos contrées.

C'est effectivement le cas dans ma région (je ne sais pas pour le reste de la France). Quand on a besoin de faire un puit, on va à peu près n'importe où, on fore, et on arrive à l'eau assez facilement.
Ca prouve pas que les sourciers n'existent pas mais ça prouve qu'on peut trouver de l'eau sans l'être.

nikoteen

Salut Glorb,

glorb a écrit :

Ça dépend des contrées. C'est vrai pour Grenoble, où je vis, à cause de sa situation en cuvette (entourée de montagnes), la rivière qui traverse la ville et son histoire marécageuse. Mais ce n'est pas le cas partout. Si tu as la référence exacte de ce qui tu affirmes, j'aimerais y jeter un oeil.

Pour ce qui concerne les expériences, je vous conseille de vous pencher sur ce dossier, et notamment sur la deuxième partie. C'est diablement intéressant, et je ne dis pas cela parce que cela vient de chez nous.

http://www.observatoire-zetetique. [...] ecritId=11
http://www.observatoire-zetetique. [...] ecritId=12

Cordialement,
---
nikoteen
Observatoire Zététique
http://www.observatoire-zetetique.org

nikoteen

Cardelitre a écrit :

Pour quelle raison, si ce n'est pas indiscret?

Parce que si nous sommes d'accord sur la méthode (zététique), nous ne sommes d'accord ni sur la façon de l'appliquer (rentre-dedans, attaques personnelles, etc), ni sur la façon de la communiquer (beaucoup de bruit sur une reproduction de suaire qui est faite depuis plus de 10 ans par plein de gens). Le reste est affaire de personnes et je ne souhaite pas m'étendre dessus.

Cordialement,
---
nikoteen
Observatoire Zététique
http://www.observatoire-zetetique.org

hephaestos

Sanctis Recorda, Sanctis deus.

nikoteen a écrit :

Ben dis nous au moins c'est qui les gentils dans l'histoire...

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Ceci est un pingouin.

Elmo86

De l'ordure en or...

hephaestos a écrit :

Ben dis nous au moins c'est qui les gentils dans l'histoire...

"les ennemis sont tellement cons qu'ils croient que c'est nous les ennemis"
Desproges

glorb

nikoteen a écrit :

Pour le cas de la France, en fait, j'ai du lire ça non pas chez Broch, mais dans un Science et Vie il y a longtemps. Mais il y a une référence qui va à peu près dans le même sens page 230 du livre : "Au coeur de l'extraordinaire" de Broch.

Broch, lui, parle de l'Australie. Les hydrologues sont capables, apparemment sur simple plan, sans même venir sur place, de dire s'il va y avoir de l'eau à tel endroit et à combien de mètres il faut creuser (en général, dans les 60 mètres). De façon générale, avec leur méthode, en Australie, les hydrologues ont 87 % de chances de trouver de l'eau (les sourciers seulement 70 %, soit 17 % de moins).

Donc, déjà, si dans un tel pays, avec un simple plan, on peut dire qu'il y a de l'eau à telle profondeur, et ce, sans préciser d'endroit exact ou creuser, c'est qu'en règle générale, l'eau doit être relativement facile à trouver. Alors dans un pays pluvieux comme la France... Pour l'Australie, ça peut dépendre des zones bien sur, mais, dans une zone où c'est possible de trouver de l'eau, la chance d'en trouver quelque soit l'endroit où on creuse est apparemment élevée.

nikoteen

hephaestos a écrit :

Ben dis nous au moins c'est qui les gentils dans l'histoire...

Une page du CZ: http://www.zetetique.org/contact.html

Quelques trucs que tu ne liras jamais chez nous (au sujet de leur liste de discussion):
- "On y discute entre autres des charlatans à la mode ou des canulars en vogue, et l'on s'y moque volontiers des nuisibles comme un certain Pinocchio."
- "[...] la plupart des interventions font preuve d'un manque total d'esprit critique (charlatans en manque de public, donneurs de leçons moralistes, etc). Le contenu n'est pas censé y être politiquement correct, ni poli, ni respectueux de votre conception de la morale. Si vous ne vous y sentez pas à votre place, ne vous y inscrivez pas, ou faites-vous en radier sans faire de scandale, point final."
- "[...] cette liste est analogue à un club privé, et n'est en aucun cas un forum public. Vous pouvez en être radié à tout moment sans qu'il soit besoin de justification."

Une page de l'OZ: http://www.observatoire-zetetique. [...] &ecritId=2

Voir notamment la partie "Conseils en vrac : ce que tout le monde sait déjà" :
- "Elle doit éviter toute remarque narquoise ou blessante vis-à-vis de ce que la personne nous propose de tester : partons du principe que cette dernière a vécu l'expérience qu'elle nous raconte (pas nous !) et de la déontologie suivante : déconstruire une croyance gratuitement est un acte violent."
- "La posture sceptique est nécessaire. Toutefois posture sceptique ne signifie pas arrogance, mais circonspection."
- etc, etc.

Je crois que l'état d'esprit de chacune des deux associations transparait assez bien dans ces deux documents. Mais il n'y a ni gentil ni méchant : on est toujours le méchant de quelqu'un d'autre. La question se pose en terme d'efficacité. Eux sont persuadés que le rentre-dedans paie. Pas nous. Mais personne n'a vraiment de matière permettant d'évaluer la réalité de l'impact de l'un ou l'autre des positionnements. Nous défendons le notre, ils défendent le leur.

Cordialement,
---
nikoteen
Observatoire Zététique
http://www.observatoire-zetetique.org

Message édité par nikoteen le 05-07-2005 à 18:11:09

hephaestos

Sanctis Recorda, Sanctis deus.

nikoteen a écrit :

Oui en fait avant de lire ta réponse je suis allé faire un tour sur le site de l'observatoire.

J'y ai lu le dossier sur un magnétiseur. Et j'ai été frappé par l'approche amicale que vous aviez avec cet homme, on a vraiment l'impression que vous y croyez. Et là, au cours de ma lecture, j'ai fait quelque chose dont j'ai honte : voyant venir une éventuelle conclusion en laquelle je suis réticent à croire, j'ai commencé à mettre en doute votre bonne foi (simple mesure préventive me permettant ultérieurement de dire 'de toutes facons, ces gars, je les sentais pas'...).

Mes conclusions :

- Diaboliser ces soi-disant charlatans n'est pas une solution, de toutes évidences ce n'en sont pas (pas tous du moins), et vous me l'avez trés bien montré avec votre dossier.
- Mon cerveau est tout aussi prompt à biaiser mon raisonnement que celui des dits charlatans.
- La bataille pour la vérité est loin d'être gagnée étant donné que de toutes évidences je ne suis pas le seul à avoir ce biais qui consiste à avoir confiance en ceux qui arrivent aux même conclusions que soi. Raison de plus pour avoir des rapports vraient amicaux avec les gens qui y croient, sans les prendre pour des cons.

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Ceci est un pingouin.

vonstaubitz

Up. Et question: avez-vous vu des zététiciens commettre (et publier) des erreurs?

Cardelitre

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vonstaubitz a écrit :

Up. Et question: avez-vous vu des zététiciens commettre (et publier) des erreurs?

Des erreurs stratégiques quand au but recherché, oui peut-être. Principalement chez le cercle zététique, où la démolition effrénée des charlatans prend le pas sur l'effort éducatif vers lequel devrait à mon avis tendre la zététique. Quand aux erreurs de raisonnement avérées, je n'en ai pas connaissance, mais rien n'exclut qu'elles existent...

Message édité par Cardelitre le 27-08-2005 à 11:42:56

Monsieur Bulle

Bulles en vrac ...

Une tite question ...

En fait un zététicien c'est un mec qui émet des doutes sur les théories non scientifiquement prouvée ? C'est ça ? Parceque pour moi c'est pas clair ...

nikoteen

Bonjour Monsieur Bulle,

Monsieur Bulle a écrit :

En fait un zététicien c'est un mec qui émet des doutes sur les théories non scientifiquement prouvée ? C'est ça ? Parceque pour moi c'est pas clair ...

Ça c'est plutôt un sceptique. En (très) gros : face un phénomène inexpliqué, mystérieux, paranormal, appelle ça comme tu veux, un sceptique doute. Face au même phénomène, un zététicien cherche. La zététique n'est pas une philosophie, c'est une démarche de recherche qui utilise le scepticisme comme posture a priori et la démarche expérimentale scientifique comme outil d'investigation.

C'est plus clair ?

Cordialement,
---
nikoteen
Observatoire Zététique
http://www.observatoire-zetetique.org

Monsieur Bulle

Bulles en vrac ...

Beaucoup plus clair, merci !

Reste plus qu'à me faire un avis sur la question ...

Cardelitre

ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ

Eupe? [:undertaker666]

Kensin

Je me permet un petit up, seule post de zététique dans ma recherche, après tout, ça vaut le coup !
Qui peut rentrer dans les associations de zététique ? Y a t'il seulement vocation à y faire de la recherche ?

Cardelitre

ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ

Une petite expérience de l'observatoire zététique concernant la radiesthésie, démontrant une fois de plus l'absence de réussite supérieur au hasard...

http://zetetique.fr/page/doc.php?p [...] ecritId=38

Cardelitre

ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ

J'ai découvert récemment la James Randi Educational Foundation, qui soutient le Million Dollar Challenge.

Citation :

At JREF, we offer a one-million-dollar prize to anyone who can show, under proper observing conditions, evidence of any paranormal, supernatural, or occult power or event. The JREF does not involve itself in the testing procedure, other than helping to design the protocol and approving the conditions under which a test will take place. All tests are designed with the participation and approval of the applicant. In most cases, the applicant will be asked to perform a relatively simple preliminary test of the claim, which if successful, will be followed by the formal test. Preliminary tests are usually conducted by associates of the JREF at the site where the applicant lives. Upon success in the preliminary testing process, the "applicant" becomes a "claimant."

To date, no one has ever passed the preliminary tests.

Le forum associé est une ressource d'infos très importante concernant le scepticisme en général, dont je conseille la lecture à ceux qui s'intéressent au sujet, c'est très instructif...

http://forums.randi.org/forumindex.php

Message cité 1 fois

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Intra-Science - « We don't allow faster than light neutrinos in here » said the barman. A neutrino walks into a bar.

zad38

Drapal et up pour signaler que l'Observatoire de Zététique organise conjointement avec l'ECSO (sceptiques européens, http://www.ecso.org/) des conférences qui auront lieu à Grenoble les 20 et 21 Septembre.

Au programme entre autres : les médecines alternatives, les OVNIs, les crop-circles, l'hypnose...

Le programme complet se trouve sur le site http://ecso.zetetique.fr/.

Je n'ai jamais assisté à une conf sur ces sujets-là, mais l'entrée est gratuite (faut juste s'inscrire sur le site visiblement) alors autant en profiter pour ceux qui sont du coin

adama37

Les Longs Canons

voté 2

Le problème de certains zététiciens, c'est qu'ils sont souvent aussi bornés que les mystiques qu'ils combattent. A une époque je me suis pas exemple intéressé au sujet des OVNIs et lu pas mal d'articles du Cercle Zététique sur ce point : le problème étant qu'ils avaient décrétés une bonne fois pour toute que ce phénomène est bidon (comme tout ce qui sort du cadre du laboratoire de physique) et cherchaient toutes les preuves allant dans leur sens, exactement de la même manière que les soucoupistes ne cherchent et n'étudient que les éléments qui vont dans le sens de l'HET.

Cependant, la zététique appliquée avec discernement, rigueur, avec un esprit ouvert sans a priori, c'est une très bonne chose...

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Gaullisme | Le plan de bataille des financiers |

asmomo

Ne serait-ce pas juste de l'esprit critique ?

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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams

Welkin

Hugur minn leitar inn til þín

Cardelitre a écrit :

J'ai découvert récemment la James Randi Educational Foundation, qui soutient le Million Dollar Challenge.

Citation :

Dans la même veine, il y a le site d'un bon ami de Randi : skepdic.com

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