Reprise du message précédent :

Ah, toi aussi tu viens de finir les homothéties et tu es dans l'arithmétique

La 2 et la 3 je vois ce qu'ils veulent dire la 1 et la 4 c'est plus obscur

Le monde, sur la "baisse de niveau".

Je sais pas si cette étude est très significative. Car comme souligné dans l'article, beaucoup de facteurs entre en jeux.
Et puis l'essentiel est que les gens sortent de l'école en sachant compter et faire des operations de calcul élémentaires. Genre calcul de pourcentage etc. Histoire d'être un minimum autonome. Mais après je suis pas sûr que ca serve vraiment d'avoir un bon niveau en maths dans la vie de tout les jours.

C'est très sympa pour la programmation fonctionnelle et pour avoir accès aux algos les plus performants déjà implémentés.

Il s'agit d'avoir un niveau de raisonnement acceptable. Les opérations de base ça suffit pas à avoir un raisonnement permettant de se débrouiller dans la vie. Les mecanismes de résolution d'un problème forment le cerveau, et ce ne sont pas que des maths, c'est aussi et surtout du français.

Après Euclidea, j'ai joué à Pythagorea. C'est plus facile, y a moins de 10 problèmes dont j'ai dû regarder la solution.

Pour moi l’intérêt des maths n'est pas forcément de te servir dans la vie de tous les jours mais de t'apprendre à raisonner de manière rigoureuse et argumenté (ce qui est essentiel).
Du coup bien d'accord que apprendre des recettes de cuisine pour passer le bac est complètement contre productif...

Bonjour à tous
 
j'ai besoin d'aide sur un algorithme de clusterisation
 
c'est l'algorithme PAM ou des k medoids décrits ici
https://en.wikipedia.org/wiki/K-medoids
 
mon probleme: j'ai des missing datas
par exemple,  
on doit clusturisé des points qui ont 3 coordonnées mais voilà comme cd données réelles certains points ont pas de valeur sur une coordonnée
comment gérer ces cas là ?
 
merci
 
(je sais pas si c'est clair ?)

Tu as qu'a mettre des 0 en 3ème coordonnées  
 
Bon sang j'ai fait ça l'an dernier , j'ai déjà tout oublié  

bin ca fausse un peu les résultats non ?
 
c'est pas "0" mais not available
 
si c'était available, il est peu probable que ce soit des "0"
 
je vois que deux solutions:
- faire des estimations mais c'est galère
-établir la distance que sur les coordonnées disponibles  
 
si quelqu'un en voit une 3e

En gros tu veux savoir si un point dont tu ne connais que (x,y,.) appartient ou non à un cluster défini comme un ensemble de points proches d'un centre (x0,y0,z0) ?
 
Si oui il n'y a pas de réponse: si x~x0, y~y0 et z~z0 alors le point appartient au cluster, mais si z~oo alors le point est très éloigné, quel que soit (x,y). Tu n'as pas l'info pour conclure.
 
Si tu inventes l'info manquante, quelle que soit la façon dont tu le fais, tu biaises le résultat.
 
La seule solution selon moi c'est de virer ces points dont tu ne connais qu'une info partielle.

alors plusieurs choses:

- c'est un travail pour un site internet type amazon ou des produits en vente sont notés par les utilisateurs de 1 à 5 (1 etoile = produit pourri, 5 étoiles = truc de la mort)
- en gros mes données se sontles notes des utilisateurs pour différents produits
- on établit une distance entre les utilisateurs avec les notes genre la distance euclidienne
par exemple si on prend deux produits A et B, et deux utilisateurs marcel et roger
marcel a noté A à 4 et B à 3
roger a noté A à 2 et B à 2 aussi
donc la distance entre marcel et roger est (4-2)^2 + (3-2)^2 = 2^2 + 1^2 = 5
-on doit clusturiser les utilisateurs avec cette distance
- le hic c'est que pratiquement aucun utilisateur ne va noter tous les produits donc des données manquantes il y en a partout
alors c'est parfaitement possible d'aller clusturiser les données, ça a été fait
je me base sur ce travail de recherche là
http://www.sciencedirect.com/scien [...] 7313006063
où ils utilisent l'algorithme PAM/k medoids
Mais pas de mention de la façon dont ils traient les données manquantes alors que c'est un problème récurrent et crucial sur ce genre de site

note: par rapport à ta critique, le z ne peut pas aller à plus l'infini car les notes vont nécessairement de 1 à 5
note2: supprimer tous les points avec des données manquantes revient à ne comparer que des utilisateurs qui n'ont noté qu'exactement les mêmes produits donc ça limite énormément quand même

merci

très intéressant
 
Effectivement ton truc c'est différent de l'exemple que j'ai pris.
 
Je pense que tout dépend de ta définition de "distance". Tu peux décider que deux utilisateurs sont proches s'ils mettent des notes proches aux produits qu'ils ont noté tous les deux. Ça revient à ton "établir la distance que sur les coordonnées disponibles". Ça me paraît raisonnable (whatever it means).
 
Une autre possibilité est de calculer une distance moyenne, puisque tes coordonnées sont bornées:
- Alice a noté les produits A et B
- Bob a noté les produits A et C
 
Tu calcules toutes les distances possibles entre Alice et Bob, à partir de toutes les notes possibles d'Alice pour le produit C, et de Bob pour le produit B. Et ensuite tu fais la moyenne. Si les produits notés en commun par Alice et Bob sont beaucoup plus nombreux que les produits absents chez l'un ou l'autre, cette distance moyenne sera peu sensible aux notes manquantes.
 
En fait y a plein de possibilités, et la seule manière d'en choisir une plutôt que l'autre serait d'imposer un critère, par exemple une propriété mathématique que doit respecter ta "distance", ou encore minimiser ou maximiser telle ou telle propriété des clusters.

 
ok merci
effectivement de bonnes pistes

encore quelques précisions

dans le papier dont j'ai mis le lien plus haut

les auteurs ont pratiqué l'algorithme sur les données suivantes:

100 000 notes attribuées à 1682 films de la part de 943 utilisateurs
ça veut dire qu'un utilisateur a noté en moyenne 100 films sur 1600
et qu'il manque 93% des notes
( 100 000 / (943*1682) = 0.9369 )

mais comment ils ont pu clustériser ces données avec cet algo avec autant de données manquantes ?
ils ont donc appliquer la "distance euclidienne entre deux utilisateurs " comme indiqué

la seule solution que je vois c'est de faire des estimations
 sur d'autres méthodes stats sur le même problème (outlier detection), ils font comme ça ^^

L'avantage de construire un modèle étalonné sur des données dont 93% sont manquantes, c'est que si tu le testes sur d'autres données dont 93% sont aussi manquantes t'es à peu près sûr que ça va marcher

wai mais le hic c'est que je sais pas comment ils ont "géré" les données manquantes
 
selon la méthodologie adoptée, ça peut faire une grosse différence

Bonne nuit  
 
Je suis allé voir la déf de cluster sur wikipédia et je ne vois pas trop comment clusteriser du coup (partitionner les données) en faisant des distances entre les objets.
 
Je donne un exemple, si Alain et Bob sont à une distance de X grâce à n produits en commun, et que Bob et Charlotte sont aussi à une distance de X grâce à n produits en commun, il suffit qu'il y ait 2n produits pour que Alain et CHarlotte n'aient rien en commun. En d'autres terme, cette distance peut servir à comparer deux personnes, mais pas à définir une relation d'équivalence qui partitionnerait ensuite le truc, à mon humble avis.

Il faudrait aussi utiliser les distances entre les films/produits ?

bah voui. Mais c'est Alice, pas Alain

Salut, dites, c'est moi qui a un problème avec les maths, ou c'est les manuels scolaires qui ont un problème ?
 



 
 
Rien ne vous choque, que ce soit dans l'énoncé ou dans les données qu'on a, au choix ?
 
 
Un indice pour vous qui êtes chez vous On ne parle pas d'un ascenceur.

c'est quel niveau?
faut faire un dessin de côté, calculer les différences d'altitude, trouver la distance parcourue avec des théorèmes de pythagores.
 
c'est un tache complexe donc il faut qu'ils arrivent à trouver tout ça.  
après je sais pas si c'est sensé être un exo à faire seul ou en cours avec le prof qui guide

C'est 5eme je crois, a faire seul chez soit.
 
Avec les données qu'on a la seule chose qu'on peut calculer c'est la difference d'altitude.
 
Si on veut utiliser pythagore, à ma connaissance on a besoin d'au moins 1 coté et un angle, ou 2 cotés. Donc il nous manque un angle ou un coté.
Ou alors en utilisant vitesse/temps=distance, mais la encore on n'a pas la vitesse du telephérique.
 
J'ai que 2 hypotheses peu probables pour expliquer ca, soit ils attendent simplement la difference d'altitude, auquel cas la question de depart est fausse.
Soit il faut mesurer l'hypothénuse avec l'echelle sur le plan, et dans ce cas calculer le coté opposé, mais la encore la question initiale serait fausse puisque la distance que le telepherique parcours est celle qu'il parcours sur le cable, donc l'hypothenuse...
 
Sérieux

Pythagore c'est pas en 4 ème ?

ouais, les données ne permettent pas de calculer autre chose qu'un dénivelé

Tu as la différence d'altitude et la distance sur le plan avec l'échelle, du coup ça te donne deux côtés sur trois, suffisants pour Pythagore et donc pour trouver l’hypoténuse qui correspond à la distance parcourue par le téléphérique qui est demandée.

si on s'autorise à mesurer les distances sur le plan on peut conclure oui. mais c'est jamais clair dans ces exos si on peut ou si on ne peut pas

Le doc1 est certainement à utiliser avec l'échelle, effectivement. (proportionnalité et échelles, c'était du programme de 5e, Pythagore en 4e - maintenant c'est tout du cycle 4 )

à quoi sert le doc 3 ?

À rien du tout ?    
 
Je suis conterné quand je lis ce qu'on fait faire en maths aujourd'hui...  

Le document 3 j'imagine que c'est pour les aider à visualiser la situation.
Ca me choque pas vraiment, d'un point de vue pratique, 99% des gens n'auront pas besoin de mathématiques à un niveau plus élevé que celui là.
Mais sinon oui, on peux déplorer le fait qu'avec ce genre d'exercice, ils ne sauront jamais ce que sont réellement les mathématiques et la démarche qui va avec.

Perso, je trouve l’énoncé de l'exo correct: ça les oblige a réfléchir afin de trouver les données manquantes, au lieu les attendre toutes cuites dans l’énoncé, et le doc3, ça ancre l'exo a la réalité.
 
A+,

Moi non plus ça me choque pas. L'échelle sur la carte est suffisamment visible pour qu'on se doute qu'il faille l'utiliser.
 
edit: et SaT45 parvient à donner une réponse fausse avec cette échelle  
 
Par contre le titre est faux: "Tâches complexes" alors qu'une distance est nécessairement réelle...

Ah bon j'ai donné une réponse moi ?
 
C'est pas si évident que ca non, et pour plusieurs raisons.
D'un coté on te donne des chiffres au mètre près et de l'autre une echelle qui te permettra au mieux de mesurer a 100m près. Et puis on ignore les outils dont ils disposent, si Pythagore à été vu.
Il me semblait qu'elle était en 5e, mais a y reflechir ca parait peu probable finalement.
Et sur une carte il y'a toujours une échelle, ca n'implique pas necessairement son utilisation, mais tu notera que j'ai émis l'hypothese de son utilisation.

Comme ca a été dit, a visualiser le problème concrètement, et justifier le fait qu'il faille calculer avec le théorème de Pythagore.

 
cette réponse

la distance que tu mesures avec l'échelle c'est la distance horizontale (connue)
la distance que le téléphérique parcourt c'est l'hypothénuse (inconnue)
le dénivelé c'est le côté opposé (connu)
 
donc Pythagore -> calcul de la distance parcourue par le téléphérique

Le principe de l'hypothese c'est que c'est pas une réponse, j'aurai du mettre un redface.

Ceci étant, je ne sais absolument pas pourquoi j'ai écris ca, car evidemment la distance sur la plan est celle à vol d'oiseau. Trop fatigué.

On s'en fout de ça, même si la question avait été autre, ta réponse (à une question non posée, donc), aurait été fausse quand même
 

 
Bah non. Un oiseau qui vole jusqu'au point indiqué comme le sommet du Mont-Blanc(*) sur une carte, tu crois qu'il perce un tunnel ?
 
 
(*) certains migrateurs peuvent survoler l'Himalaya

Non, c'est la projection horizontale du vol d'oiseau.

A mon époque, quand on faisait encore des maths modernes... on a fait ça en 4ème dans mon collège de ZEP
Pythagore, et la réciproque.
Et Thalès en 3ème.