Reprise du message précédent :

C'est pas possible, E=mc^2, avec une masse non nulle il lui faudrait une énergie infinie, donc il faudrait que la poussée dure un temps infini.

 
donc tu penses que l'augmentation de la vitesse ne sera pas constante dans le vide ? quand elle arrivera vers la vitesse lumière, il n'accéléra presque plus, demandera plus d'énergie pour avoir une même poussée jusqu'au point ou quoi que l'on fasse, son accélération stoppera ?
 
j'aimerais connaitre les mécanismes de ce "freins"  

 
C'est parce que le temps se dilate en même temps !
 
C'est justement pour ça que rien ne peut aller plus vite que c, car a ce moment l'écoulement du temps s'arrête.

 
Il s'en approcherait de plus en plus sans jamais l'atteindre, étant donné que sa masse apparente augmentera, si la poussée reste constante, elle entrainera une accélération de plus en plus faible (même si du point de vue des occupants du vaisseaux, l'accélération restera constante).

 
Non, mais ça ne va pas tarder grâce aux découvertes faites au LHC.
Il va être possible de modeler la trame spatio-temporelle en générant de la masse "synthétique", capable de déformer l'espace mais ne générant pas de gravitation.
En effet, ce que l'on suppose actuellement être le boson de Higgs sont en fait 2 entités intimement liées : le graviton et le wringon. Liés mais pas inséparables, la maîtrise du wringon va être LA révolution pour l'Humanité, aussi spectaculaire que pour un cancrelat d'avoir du jour au lendemain les capacités d'un avion de chasse à long rayon d'action pour ce déplacer à la surface de la Terre.
 
Le côté péjoratif du cancrelat n'est pas choisie au hasard ...

 
magnifique    
des fois je me dis que j'aurais bien aimé vivre dans 1 million d'année .... l'homme ne ressemblerait sans doute plus à l'homme d'aujourd'hui, je n'arrive pas à m'imaginer l'évolution scientifique.
mais d'un autre coté je vois l'homme et son histoire, je vois des trous voir des reculs dans l'histoire de notre civilisation, c'est pas très optimiste.
mais je pense sincèrement que la conscience humaine, son intelligence avec le temps, deviendra un outil bien plus puissant qu'aujourd'hui, que l'on arrivera mieux à l'utiliser et que l'on sera en grande partie libéré de nos instincts primitifs.

 
Pas besoin d'attendre un million d'années, une bonne centaine va suffire.
Quant à nos instincts primitifs, ils sont aussi notre moteur pour aller de l'avant.

 
tu me sembles très optimiste.
moi je vois bien l'humanité traverser encore quelques siècles moyenâgeuses avec des régressions dans pleins de domaines.
 
nos instincts primitifs nous ont permis de sortir des cavernes, partir à la chasse, supprimer les plus faibles.
aujourd'hui c'est un freins et c'est même nuisible à l'humanité (pas tous les instincts, mais les plus égoïstes et cruels)

 
Il n'y aura pas de fin aux côtés moyen-ageux de notre espèce comme du dis.
Nos instincts primitifs ce manifestent différemment selon les individus : barbarie sauvage ou curiosité insassiable, volonté indestructible de résoudre les problèmes et franchir les obstacles, mêmes les plus abstraits de prime abord.

drapeau pour quand j'aurai du temps pour lire ce genre de délire l'auteur en est coutumier et c'est divertissant

 
alors d'un coté tu sembles très optimiste (d'un point de vue scientifique) par contre de l'autre tu ne peux imaginer l'homme évoluer psychologiquement, ou alors tu sous entend qu'il y a une nature humaine indissociable de son intelligence.
une nature humaine égoïste et destructrice.
 
le moyen age est une époque qui s'est arrêté dans notre pays (heureusement)  
alors oui dans d'autres pays ils le vivent, nous pourrions nous même y retourner, je ne sais pas si l'homme tournera en boucle éternellement ou si il y aura une évolution psychologique lui permettant de dépasser certaine limite aujourd'hui (religieuse, morale, intérêt personnel, sexe, ...)

 
Ok, E = mc², c'est bien. Le vitesse n'intervient même pas dans l'équation . . . Et tu arrives à en conclure des trucs.
 
C'est beau de sortir une formule d'un théorie à laquelle on n'a rien comprit et d'en déblatérer des poncifs . . .

 
Il n'y a pas de frein.
 
Quand tu va plus vite, l'espace se ratatine. De ton point de vue, tu vas de plus en plus vite, mais l'espace est de plus en plus ratatiné donc tu parcours une distance plus courte dans le même temps, le tout tendant vers la vitesse de la lumière.
 
Imaginons que tu dois parcourir 300 000 km. Tu prends une grosse fusée, et tu arrive à ta destination en 1s. Tu te dis chouette, j'ai été à la vitesse de la lumière. Sauf que non, puisque la distance que tu as parcourus à raccourcies du à ta très grande vitesse. Tu as donc parcours une distance inférieure à 300 000 km et n'a pas été plus vite que la vitesse de la lumière. Si tu accélères indéfiniment, l'espace va se ratatiner de plus en plus. La vitesse de la lumière est un cas limite ou une dimention disparait (l'espace s'est tellement ratatiné qu'il est devenu plat).
 
Un rayon lumineux est donc un point immobile dans un espace à 2 dimentions (+ le temps) dans son propre référentiel, un rayon dans le notre.
 
Maintenant vu de dehors, pars un observateur immobile, tu as bien fait 300 000 km puisque pour lui, l'espace ne s'est pas déformé. Par contre, tu l'as fait en plus d'une seconde.
 
Selon comment tu manies tes calculs, cela reviens au même que si ta masse augmentait. Mais cela relève plus d'une astuce de calcul, ou d'une abstraction permettant d'aborder le phénomène, que d'une réelle augmentation de la masse au sens classique du terme.

merci de ces explications
mais il me semble aussi que plus un objet va vite, plus sa masse était grande (et dans l'équation d'Einstein masse=energie) on peut déduire que pour un objet aillant une masse, atteindre la vitesse lumière reviendrait à ce qu'il ai une masse infini et une quantité d'énergie infini.
 
j'ai lu aussi que d'après certaines théories, le temps n'existait pas avant le Big Bang, qu'il était un point dans une dimension Euclidienne. C'est après le big bang qu'il aurait quitté la dimension Euclidienne et devenu une dimension à part.

Tu confonds masse et masse apparente.
 
On parle d'augmentation de la masse car, si tu regarde ton vaisseau accélérer sans toi changer de vitesse, tu verras que malgré une poussée constante, il accélère de moins en moins. Tout se passe donc - en physique newtonnienne (bien plus intuitive) - comme si tu prenais de la masse. C'est une astuce permettant de comprendre intuitivement ce qui se passe, et non une réalité physique.

 
ok je comprend merci  

 
Oui. C'est ainsi.
 
Quand au Moyen Age, il faut bien distinguer le Mythe de la réalité. Les époques précédentes étaient au moins aussi guerrières, brutales et sadiques. Il suffit de s'intéresser un peu aux autres civilisations d'avant ou d'ailleurs pour se rendre compte que notre moyen age n'était que la continuité des époques précédentes, avec juste des nuances.
 
Et par la suite, on a inventé d'autres tortures, les guerres de grande ampleur et les génocides à grande échelle.
 
Ca sera différent dans les années à venir, mais ne t'attend pas à un changement fondamental, genre la cupidité remplacée par l'altruisme.

Ohh pardon, mais j'avais pas trop envi de me casser le cul a écrire l'équation complète. Mais si tu insistes:

E = K mc², avec K = 1 / sqrt(1 - v²/c²) , soit energie au repos + energie cinétique.

Et donc quand v -> c, on a E -> +inf (si m =/= 0)

Maintenant si on pose m' = K m, on peut toujours écrire E = m' c^2 (ce que je sous entendais dans mon premier post)
Et la on "croit" que la masse augmente

Happy now?

Et si m<0, alors E -> - oo  

 
Ce smiley:  me semble plus adapté au cas v = c    
 

 
Yep. Bon je retire une partie de ce que j'ai dit, tu connais ton sujet. Mais par contre, tu avais bien sortis la mauvaise formule.

Ou alors la bonne formule, mais j'ai oublié de préciser que "m" était la masse apparente qui croit avec v.
 

Masse apparente = masse réelle / sqrt(1 - v²/c²)

Si on se déplace "lentement" le terme v/c est négligeable et on se retrouve avec masse apparente = masse réelle. C'est beau Einstein quand même

Fais pas de mal à ses pauvre mouche. La parti qui manquait était la seule importante pour ton argumentation, c'est pas comme si tu avais oublié un détail dans un coin.

Je pense que si tu étais aussi tatillon pour répondre au premier post du topic, on aurait de quoi beaucoup rire ))

 
J'ai pas eu le courage Mais je n'en ai pas pensé moins.
 
EDIT: oh, mais tu as édité en fourbe ! Ouais, quand v est négligeable devant c, tu te retrouve avec la bonne vielle physique newtonienne. Et heureusement, parce qu'on l'a quand même bien vérifiée la physique newtonienne. Du coup, ce n'est plus qu'une simplification de la physique d'Einstein, dans le cas c >> v, ce qui est quand même relativement courant dans la vie de tous les jours.

Perso je ne crois pas trop à la relativité. Toutes ces histoires de tenseurs ça m'a toujours paru louche  

 
il y a une multitudes de sciences qui pourraient contredire cette fameuse "nature humaine" tant crié par le Libéralisme (par exemple)
les sciences cognitives, ethnologique, sociale, psychologique, philosophique, et je dois sans doute en oublier.
 
pour le moyen age, je voulais mettre particulièrement en exergue l'Obscurantisme qui fut un freins au savoir de l'humanité et qui dura une grande periode, on peut imaginer cela comme un trou dans l'évolution constante de notre civilisation.
certes aujourd'hui on peut sembler être à l'abri mais je n'en suis pas convaincu, bcp de choses peuvent se produire et nous projeter dans une période d'obscurantisme.
 
je crois qu'il ne faille pas simplement regarder la vitesse d'évolution en science pour émettre des théories sur son évolution future sans oublier le facteur humain, de la société, de la politique, etc ...
dans l'absolue, oui on apprend vite et on fait des découvertes très rapidement, seulement les conditions futurs nous permettrons de continuer aussi rapidement ?

C'est une des réponses que j'ai eu in-vivo et j'avoue que ça semble fort juste. Ce qui n'est pas satisfaisant c'est de ne pas savoir à partir de quel déplacement effectif de l'observateur et avec quelle vitesse cette impression est prédominante.  
De plus : malgré la distance solaire, au lever ou au coucher du soleil , on voit très bien l'astre pressé de changer d'air. Il n'est pas immobile et pourtant il ne s'est pas approché. Heu? en fait c'est vrai qu'il est parfois énorme au coucher le soleil ...

 

  Quoted.
Merci de cette contribution qui tombe bien pour recentrer le débat . Une bonne mise au point des acquis.    

J'ai justement fait une update tardive (voir postn°2) en m'aidant de Frenet et des matrices comme suggéré. Si on a Scilab (recommandé parce que ça marche!) on peut visualiser un erzats de trajectoire. Exemple de ce qu'on obtient :

 
Le script est fourni. On peut faire varier rayon et vitesse. Je continue d'étudier la question  
C'est quand même beau la science    
 
 Intéressant. Toi t'en as assez de payer tes factures d'EDF  
 

  Quoted pour ajouter le mouvement annuel de la terre autour de l'astre dans la simulation. En effet on avait pris en compte qu'une rotation banale (les 24h dûment).

Quelques screen en faisant varier des paramètres de la simulation. Je rappelle que l'observateur est au centre, c'est l'astre qu'on voit bouger.


 
  Avis : si quelqu'un connaît d'autres logiciels de simulation numérique gratuit que Scilab, je suis preneur à fin de comparaison .

Il y a rien a comprendre dans tout le topic...

Je crois qu'il attend qu'on lui dise qu'il est super intelligent car il sait tracer des graphiques scilab, c'est tout.

Je ne comprends ni tes graphiques, ni ton raisonnement.
 
J'ai bien pris le temps de tout lire, tu utilises correctement la plupart de des théorémes, toussa, mais tu interprétes leurs résultat d'une maniere croisée qui revient a additionner des patates avec des canards en plastique.

Au centre , au point de coordonnée 0;0;0. Et du coup c'est l'astre qu'on voit tourbillonner autour. Evidemment il faut enlever la partie cachée par le globe. Je travaille à ce problème. Et enfin, ce n'est qu'un cas très particulier, rayon terre = 100 km et rayon soleil = 1000 km, un peu simpliste , mais un début  
 
En fait ce serait vraiment un mauvais topic sans quelques mécréants de service
Soit dit en passant, je ne maîtrise pas 1% de Scilab, j'espère au contraire en apprendre d'avantage si par hasard il y avait des amateurs plus assidus qui passaient. Avis à la populace donc...

J'avoue humblement que ça manque d'explications mais j'ai privilégié les équations pour rester concret.
Je tente un résumé quand même , parce que c'est quand même pas le Pérou à la base :
Au départ tu as un individu qui marche en ligne droite sur le globe terrestre. Ensuite le soleil tourne dans le ciel. La question est de savoir comment l'observateur qui marche perçoit la marche du soleil en fonction de lui, et rien d'autre. En l'occurence, avec un observateur qui suit l'arc que j'ai choisi au hasard pour les courbes, et sur un petit globe avec un soleil vraiment pas loin, le fait est que le soleil se déplace considérablement, il spirale et toussa. Mais comme les données ne sont pas réalistes ça ne répond pas encore à la question du topic par la simulation. Plusieurs raisonnements intéressant ont déjà été proposé qualitativement, mais bon c'est bien aussi d'être précis.

 
En fait ton explication précédente et cette remarque montrent un problème quantitatif :  

• il y a apparemment une dépendance forte à la vitesse de l'observateur et  à la distance qu'il est prêt à parcourir. Mais si on utilisait les données réelles, astronomiques et tout ça, quelle serait cette dépendance? Pour l'apprécier je ne vois qu'une simulation où on puisse faire varier les paramètres .  

Sans gros calculs on peut évidemment essayer de faire un dessin à l'échelle avec les distances terre-soleil, comme ça a été plus ou moins proposé avec la tour effeil , mais on ne voit pas grand chose, on dirait que tout devient impossible. On se demande même comment on peut exister en étant si petits

Oui, et dans quelles limites (toutes les possiblités).
 
Je vais être plus précis, mais je n'en suis pas encore arrivé là à vrai dire. J'anticipe donc.  
La rétine est composée de gros pixels, je ne sais plus exactement combien mais pas beaucoup. Donc le soleil , s'il est très loin peut effectivement n'éclairer que le même pixel tout en se déplaçant, mais à l'intérieur du pixel. Alors qu'il faut sortir d'un pixel et entrer dans l'autre pour donner un mouvement.  
Mais tout ça va dépendre du déplacement relatif en premier lieu. Pour l'instant j'ai essayé de simuler cette étape, et je compte en ajouter petit à petit. Je suis peut-être idiot mais j'ai l'impression que c'est la méthode la plus simple, la plus lourde à appliquer par rapport au raisonnement, mais simple. Méthode justifiée par la puissance des logiciels d'ailleurs.

Les capteurs de l'œil ci-dessus . Limités comme tu vois, avec une géométrie particulière.

En gros inutile donc de demander aux non-voyants, le soleil ne les suit pas.